朱民對話格林斯潘：國家貨幣和央行權威不需“數字貨幣”來執行_LIB:libra幣官網

來源：財經網

11月12日，一場精彩紛呈的對話在以“不確定時代的變與不變”為主題的“《財經》年會2020：預測與戰略”上演。

美國聯邦儲備委員會前主席AlanGREENSPAN與清華大學國家金融研究院院長、國際貨幣基金組織前副總裁朱民，從人口老齡化、社會福利支出擠占儲蓄投資、全球是否進入衰退期、中美貿易摩擦，聊到數字貨幣、央行獨立性等熱門話題。

一、全球投資萎縮根源：人口老齡化，福利支出擠壓儲蓄空間

格林斯潘指出，21世紀最大的特征是人口老齡化，這也是美國甚至全世界投資萎縮的原因。

因為人口老齡化，美國、英國等社會福利支出出現顯著增長，福利的支出擠占了國內儲蓄總額的空間，進而擠出了國內投資總額，后者正是生產力增長的主要決定性因素。

談及中國，格林斯潘表示，過去五年間，從全球主要經濟體的人均產出增速來看，中國始終位居首位，中國的儲蓄和投資在GDP中所占的比重遠高于美國，這也是中國實際人均GDP和生活標準大幅上升的重要原因。但是中國的社會福利支出正在以與美國和英國同樣的方式擠壓儲蓄總額的空間。

在格林斯潘看來，人口老齡化是不可逆轉的發展趨勢，但要阻止投資放緩、生產力增長放緩，只有盡量不要讓社會福利擠壓國內儲蓄的空間。

格林斯潘表示，瑞典已經意識到了這個問題。因為社會福利太高，所以出現了很多問題，比如通脹率增到了500%，系統差點崩潰，后來他們做出改變，采納了養老金的DC而不是DB系統，也就是固定支出而非原來的固定收益。

瑞典似乎解決了這個問題，不過，瑞典經驗對其他國家而言并不可行。“剩下的國家不太可能回到過去了，因為我們會有越來越多的老年人，他們占的人口越來越多，社會福利支出就越來越多。關于這個問題，我也想了很多年，沒有得到簡單的答案，因為不管是什么答案，都不會是很簡單的答案。但是不論你怎么做，每一個國家尤其是所有的發展中國家，都必須要解決這個問題、克服這個困難。如果社會福利沒有這么高，全世界的增長會比今天要高很多。”格林斯潘指出。

二、全球經濟停滯，但衰退尚未開始

今年下半年以來，全球多個國家出現經濟增長持續放緩，國債發行負利率等情況。一場關于全球進入衰退期的討論在全世界范圍內熱議。在格林斯潘看來，毫無疑問經濟走弱，但目前說衰退還言之過早。

“每周工業產值的差額在不斷減小，還包括工業產品生產的數量也在縮小，但是現在還不能把它叫做是一個衰退的開始。”格林斯潘表示，在過去50年，所有的衰退的起點都處在凈借入區間，但目前我們還處于借出階段，因此短期內衰退的風險是很小的。

從全球范圍而言，世界很有可能會進入通脹的壓力之下，而非通縮的壓力之下。“這是非常有可能出現的。我不能把它叫做一種所謂的“經濟衰退”，但從全球來看，確實是一種停滯狀態。”

三、貿易摩擦沒有真正的贏家，應采取措施避免雙輸

格林斯潘認為，如今，美國和中國主導著全球商品貿易流動和服務貿易余額，在當下這場關稅戰役當中，沒有所謂的贏家或輸家。“我們的關稅之戰、貿易之戰，所謂的贏家，在自身的生產者身上也會有稅種產生，因此它最終會回到一個基本點，即增加關稅。這個關稅本身會回到自己國家的人民身上。”

美國今天在關稅收入的總量上已經超過了中國的關稅收入。他說關稅收入等于向企業和居民收稅，很悲傷現在的政策決策者并不懂這些基本的經濟規律，所以貿易戰可能還會繼續維持。

他呼吁，“關稅之戰所謂的贏方，其實也是輸方，只是輸多輸少的問題，關稅之戰沒有真正的贏家，我們希望有更多合理的行動或者措施，能夠盡快將這樣的所謂貿易戰或者稅收之戰停止。

現場 | 清華大學國家金融研究院院長朱民：區塊鏈讓金融更快的走向信用文化:金色財經現場報道，9月24日上午，由上海市政府指導、支付寶和螞蟻集團主辦的全球高級別金融科技大會“外灘大會”在上海開幕。清華大學國家金融研究院院長朱民現場指出，傳統的金融是抵押文化，目前從抵押走向信用貸款，這是一個很大的跨越。信用貸款的核心是建立信用，使得個體獲得更好的服務。區塊鏈可以提供很大的幫助，讓金融更快的走向信用文化。與此同時，央行數字貨幣也走向這個體系，以區塊鏈為基礎，帶領我們進入完全嶄新的三維世界，通過區塊鏈和物聯網實現可信的萬物互聯。[2020/9/24]

“如今，美國的鋼材、鋁和煤炭生產制造行業正向低成本國家轉移，取而代之的則是蓬勃發展的軟件業、醫療服務和機器人技術行業。在此情形下，特朗普式的關稅政策一旦實施，只會推高價格水平，降低國民生活水準。”格林斯潘表示。

四、央行發行主權數字貨幣是問題，數字貨幣或為央行預測功能帶來挑戰

對于備受關注的數字貨幣及其對央行的影響，格林斯潘認為，央行最主要的功能就是根據市場變化規律和貨幣流動性對未來經濟發展趨勢進行預測。如果央行有足夠的預測能力，那么就可以支持貨幣發展。

關于各國央行要不要考慮發行數字貨幣，格林斯潘表示，只有各個國家的央行才能發行貨幣，其他組織則是不可以的。但央行發行主權數字貨幣并非是經濟領域的話題，更多是一個領域的話題。

朱民解釋道，主權國家的貨幣和央行的權威是法律制定的，不需要通過數字貨幣來執行，而數字貨幣會引起央行在現有的現金貨幣體制下政策的困擾。

五、美聯儲獨立性短期沒有問題，美聯儲主席已習慣于“背鍋”

近期，美國國內要求增強央行獨立性的呼聲日益高漲。格林斯潘認為，短期內，擔心美聯儲的獨立性受到侵蝕“為時過早”。“但政客們肯定會一直把這個鍋都扔給美聯儲，除了自己不背鍋，其他人把鍋都扔過去。作為美聯儲主席，這種事情我們早就適應了，早就習慣了。除非美國體系發生大變化，否則我其實并不擔憂貨幣供給的操作，它還會繼續保持穩定下去。”

以下為對話實錄：

朱民：感謝戴小京的介紹，也很感謝會議的邀請，使我有機會又一次回到這個平臺，來和大家做一個溝通和交流。今天是和美聯儲前主席作一個對話。艾倫你好，你能聽得見嗎？

艾倫·格林斯潘：我肯定能聽得見。

朱民：很高興能再見到你，我們今天都非常榮幸能夠請到格林斯潘先生與我們現場連線，他是美聯儲前主席，是跨過六位美國總統，我們都知道他曾經是最有權勢的人，但是大家可能不知道的一點，他是世界頂級的經濟學家，也是非常頂級的統計學家，他喜歡數據，喜歡觀察數據，分析數據，從數據中發現規律，以此來分析整個世界。

我在華盛頓的時候，經常去拜訪他，聽他的智慧，同時也去那兒蹭飯，謝謝艾倫，謝謝您這么多年來讓我蹭飯和我對話，下次我去華盛頓的時候，我再去拜訪您，再去找您蹭飯。

艾倫·格林斯潘：每次來的時候可以蹭兩次，非常高興能夠再次看到你。

我今天跟大家解釋一下美國經濟是如何在變化的，然后全世界是如何也經歷相似的變化的。

21世紀最大的特征是人口的老齡化，大家在圖一中可以看到，在2018年，聯合國選定的工業化國家中，65歲及以上人口占18%以上。直到上個世紀，其中有很大一部分一直要工作到死亡，能退休的人是非常少的。因此，退休的福利，特別是美國的社保和美國的醫保，在21世紀有顯著的增長，而且今后幾十年預計會進一步大幅上升。

朱民：中國在數字貨幣研發和理論方面走在前列:6月21日，清華大學國家金融研究院院長朱民在第十二屆陸家嘴論壇上表示，中國在數字貨幣研發和理論方面走在前面。多年以前時任中國央行行長的周小川先生就提出了DCEP（數字貨幣和電子支付），提出兩層框架的基本思路。現在這個理論框架已經普遍為世界所接受，并開始在深圳、江蘇試點。

數字貨幣是未來貨幣市場競爭的制高點，中國作為世界上第二大經濟體、世界上第二大金融市場，電子商務、電子流通產業的市場巨大，數字貨幣的發展與應用是很重要的。數字貨幣的發展是今后人民幣國際化的一個重要的領域和渠道。（中國電子銀行網）[2020/6/21]

圖二，我們能夠看到在過去的50年中，美國的國內儲蓄總額和政府社保支出的總和占GDP的百分比，一直是非常奇妙的穩定在30%上下，發生這個變化的是這個總數的構成，從這個數據中可以看出，隨著社保支出的增長，國內儲蓄總額出現了幅度與之相接近的下降，因此可以推出，福利項目支出的增長正在不斷擠壓國內儲蓄總額的空間。

圖三，看看英國的情況。在這方面盡管數據樣本不夠多，但可以看到它的數據結構的變化和美國是差不多的。

圖四，我把歐洲其他國家的數據也放到了上面，主要是德國、法國、意大利、西班牙、葡萄牙、奧地利、比利時、芬蘭，他們加起來的總體情況和美國和英國的情況也差不多。

圖五，從1929年甚至1929年以前開始，在美國國內投資的總額就一直緊跟著國內的儲蓄總額。但是近幾年，投資已經超過了國內儲蓄，二者的差額是來自國外借來的資金所填補的，具體表現就是外國儲蓄凈額的增長。

圖六，我們可以看到這筆從國外借來的資金，體現為美國的國際投資凈額，目前已經接近10萬億美元，15年前，甚至是更早的時候，它是非常穩的，而近期發生了最大的變化。而近年來，我們發現生產力的增速有所下降，原因是福利的支出擠占了國內儲蓄總額的空間，進而擠出了國內投資總額。國內投資總額是生產力增長的主要決定性的因素。

圖七，這里顯示的是過去五年全球各個主要經濟體人均產出的增速，美國的表現要好于其他很多發達的經濟體。但是，中國在這五年一直是居于榜首的。

圖八，美國和其他主要國家和地區的實際人均GDP，中國低一些，但要注意的是愛爾蘭的人均GDP被人們抬高了一些，原因是跨國公司處于稅務方面的考慮，將在歐洲的總部設在愛爾蘭。

與此同時，我還想指出一點，、就是在這個表格當中的第二部分。再看一下美國和其他主要國家和地區的實際人均的GDP，美國和中國來講，你會發現中國和美國GDP之和占到全球GDP的40%。

圖九，它代表的是美國的聯邦預算赤字，聯邦預算的赤字往往會增加單位貨幣的供應量，正像這張圖中所描繪的那樣，最終導致通貨膨脹的上升。在這里上方表格是下方圖形的統計分析回歸結果。資本撥款領先資本支出6個月，也就是說企業將資金用出去的平均時間為6個月，我們在回歸分析中發現的情況也是這樣的，而且調整之后的R2的值是最高的。該回歸分析中的應變量是企業固定資產投資和現金流的比例，也就是企業管理層選擇將多大一部分流動性現金資產變為非流動性固定長期資本。我們發現，美國5年期國債和30年期國債收益率差，以及美國聯邦政府儲蓄總額占GDP的百分比，非常明顯的領先應變量兩個季度。

朱民：數字貨幣是未來貨幣競爭的制高點，是人民幣國際化重要渠道:6月19日消息，國際貨幣基金組織（IMF）前副總裁、清華大學國家金融研究院院長朱民在第12屆陸家嘴論壇上表示，人民幣將會在投資、“一帶一路”和虛擬貨幣三個新的領域做出重大的突破。從虛擬貨幣來說，去年天秤幣（Libra）宣布誕生，作為一個一籃子貨幣，其對于全球的沖擊還是很大的。中國在數字貨幣研發和理論方面走在前面。多年以前時任中國央行行長的周小川先生就提出了DCEP（數字貨幣和電子支付），提出兩層框架的基本思路。現在這個理論框架已經普遍為世界所接受，并開始在深圳、江蘇試點。

數字貨幣是未來貨幣市場競爭的制高點，中國作為世界上第二大經濟體、世界上第二大金融市場，電子商務、電子流通產業的市場巨大，數字貨幣的發展與應用是很重要的。數字貨幣的發展是今后人民幣國際化的一個重要的領域和渠道。（新浪財經）[2020/6/19]

第十二張表，這體現了一個應變量，并且疊加了經濟衰退期，在過去50年當中，所有衰退的起點都在凈借入區間，目前我們還處于借出階段，因此短期內衰退的風險是很小的。每周工業產值的差額在不斷減小，還包括工業產品生產的數量也在縮小，但是現在還不能把它叫做是一個衰退的開始。毫無疑問的經濟走弱，包括工業領域的一些變化，全球很多地區都出現了類似的情況。這里要回答的一個問題是，從這邊到那邊，也就是從現在到未來會有什么樣的變化，等一下我會在提問的時間跟大家講。

接下來繼續看我們的數據分析。

這是用了另外一種不同的分析方法來看待全球經濟不同的變動。

第十三張表，這是從歐洲的角度，其實現在歐洲的情況是比較復雜的，非常明顯。現在最讓我擔心的歐洲的情況是非常具體的，也就是歐洲整個TARGET2系統的支付余額。這是歐元區央行的清算行所的數據，大部分的差額，包括德意志銀行的余額差值，我覺得其他歐洲的國家，可以看到非常顯著的分化，德國央行的余額遠高于其他國家，歐洲央行本身是處于凈借入狀態，再加上貿易的作用，德國為歐洲很大一部分提供特別多的資金，再加上貿易的情況，很有可能德國是歐洲整個金融體系當中最主要的提供資金者。盧森堡也是一樣，還包括其他的一些分支機構，都為它提供了資金的借入，尤其是德國扮演了這樣一個提供資金者的角色，特別是給南歐，但我不知道這樣的角色能持續多久。

可以看到，在這方面會出現，再考慮到進出口的情況，在歐洲，尤其是在南歐，我還是懷疑這樣的一種借貸關系到底能夠維持多久。

再看一下十四張圖表，具體分析一下歐元區商品貿易額商品之間的關系，這是展示的是北歐和南歐之間的貿易差。北歐地區仍然是歐洲的經濟動力所在，對南歐貿易順差是非常大的，特別是德國。

第十五張圖表展示的是，1960年美國實際人均收入，和中國現在的水平相仿，當時美國主要生產鋼材、鋁和煤炭，跟現在的中國情況非常類似。創造性破壞讓這些行業出現了轉移，轉向低工資國家，比如中國。如今在美國這些行業被淘汰了，取而代之的是蓬勃發展的軟件業、醫療服務和機器人技術，這對于富裕國家是很自然的，如今特朗普式的關稅政策，一旦實施只會提高價格，降低國民生活水準。

第十六張圖表，中國的儲蓄和投資占到GDP的比重要遠高于美國，這是中國實際人均GDP和生活標準大幅上升的許多原因中的一個。

第十七張圖表展示的是社會福利，中國的儲蓄和社保支出之間，以及占GDP的比例，中國的社會福利正在以美國和英國同樣的方式擠占著儲蓄的空間，我發現這樣的一個過程，在全球大部分國家都在上演。

聲音 | 蘇州市委副書記朱民：區塊鏈技術能解決數字經濟在發展過程中碰到的矛盾:11月10日下午，“區塊鏈大講堂”在中國基金博物館召開 。蘇州市委副書記朱民在活動上表示，網絡技術和通信技術的進步正在滲透和改變我們的生產方式和生活方式，進而促進了數字經濟的蓬勃發展，人們在享受生產效率的提高、生活方式的便捷、社會管理手段的進步的同時，也在擔憂自己的信息、隱私怎么能夠得到更好的保護，它就是個雙刃劍，效率跟隱私怎么能夠取得雙贏，這是我們數字經濟在發展過程中碰到的矛盾。而區塊鏈技術的出現為我們尋求解決辦法提供了可能。[2019/11/11]

第十八張圖表，這是兩個最主要的國家，美國和中國，主導著商品貿易流動和服務貿易余額。

第十九張圖表，美國的關稅收入從2009年3月開始就已經逐漸超過中國，讓我們看一下所謂的貿易戰到底是什么，這張表可以說明問題，就是美國的收入主要是來自于關稅，這是從2008年3月份開始美國關稅的收入，2018年已經提到了貿易戰，這是美國一些數據的表明。

還有一點我們逐漸發現，關稅本身就是稅的一種，在關稅的戰役當中，沒有所謂的贏家或者輸家，我們的關稅之戰、貿易之戰，所謂的贏家是在自己的生產者身上也會有稅種產生，因此它最終會回到一個基本點，它會增加關稅，這個關稅本身也會回到自己國家的人民和正確者的身上。

在媒體當中有類似的報道，現在大家把它叫做關稅之戰了。我想說，在關稅之戰的雙方，也就是最終會有一個反作用，反作用出現在自己國家生產者的身上，他會付出更多稅收的成本，這些數據當中表明的是關稅之戰所謂的贏方，其實也是輸方，只是輸多輸少的問題。中國和美國，根據這樣的預測，在這場戰爭當中都會兩敗俱傷。所以，我們認為關稅之戰沒有真正的贏家。

考慮到全球貿易的體系，很多人都會非常關注，這部分我會比較多留點時間來講，我們希望有更多合理的行動或者措施，能夠盡快將這樣的所謂貿易戰或者稅收之戰停止。我看著真是比較揪心，因為我在中國有很多朋友，工作也認識了很多人，他們都認為這種行動是非常無謂的，這種關稅之戰真的是雙輸的局面。

我上次來中國是2005年10月份，作為美聯儲主席訪問中國的時候，朱镕基總理和夫人在中國領導人招待政要的釣魚臺國賓館舉辦了一個小型的晚宴，在飯前的茶會上我和朱總理有機會交談，他說話的方式，讓我對他當時是否真的退休了產生了一些懷疑，盡管各方媒體已經堅稱他已經退休了，因為他對我們兩國之間的關鍵問題的了解非常富有洞察力，這種洞察力和深刻的見解一直貫穿于我們11年的友誼。

當我們討論了對中國匯率和美國貿易失衡的看法的時候，我驚訝于他對中國經濟弱項和所需補救措施的詳細了解。另外，我也被他對這類問題的老練程度印象非常深刻，這種老練在世界領導人中也是數一數二的。那些年來，我們討論了很多問題，比如銀行監管的最佳形式，讓當時剛剛起步的中國股市獨資發展的必要性等等話題，在那些年間，我越來越欣賞朱總理，所以很難過的意識到，我們以后可能不會再見面了，直到今天我們也沒有再見面。他當年擔任副總理和兼銀行行長的時候，我們成為了朋友，我一直密切關注著他的職業生涯，他是偉大的經濟改革家，鄧小平的思想繼承人，正是鄧小平把中國從自行車時代帶到了汽車時代，以及隨之帶來的一系列的變化。朱總理是技術官員，據我的判斷，他的影響力是來自江澤民主席的大力支持，江主席從在1993年到2003年擔任中國國家主席，在1989年至2002年擔任黨的領導人，正是朱總理實現了鄧小平發起的許多大規模的機構改革。鄧小平既是馬克思主義者，也是實用主義者，他推動了中國從封閉的中央計劃農業經濟向經濟舞臺上強大的角色轉變，中國自1978年開始改革開放，當時由于嚴重干旱，所以政府放松了長期以來對農民個人土地的嚴格管理。根據新的規定農民可以保留大部分的農產品來自營自銷，結果就是農業產量大幅上升。鼓勵政府進一步放松管制，開發農產品市場，在幾十年的經濟停滯后，農業生產力蓬勃發展。

農業市場經濟的成功鼓勵了改革開放向工業領域拓展。同樣適度放松約束帶來了比預期更大的增長，支持了改革者的觀點，改革者希望能夠更快的走向競爭性的市場模式。沒有一個改革者敢把這種新模式稱為資本主義，他們反而使用一些委婉的說法，用鄧小平的名言，那就是中國特色社會主義。中國領導人擁有敏銳的洞察力，認識到社會主義經濟學的內在矛盾和局限性，以及資本主義的成功有效性，否則的話，他們為什么會開始如此雄心勃勃的一項與傳統如此格格不入的事業呢。

聲音 | 國家金融研究院院長朱民：我們對Libra的出世不應該掉以輕心:據騰訊財經消息，7月1日，2019年世界經濟論壇新領軍者年會(夏季達沃斯)在遼寧大連舉行。在“塑造中國未來金融業”的分論壇上，國家金融研究院院長朱民談到了Facebook的數字貨幣Libra。朱民表示，很難說Libra是一個支付寶，因為支付寶是一個支付中介，而Libra是從支付開始，有儲備有本金和債券做抵押物，有一籃子貨幣作為標注和定價的，它的核心概念是貨幣。第二，Libra的核心概念是跨境。第三，Libra是把央行要考慮的政策和商業銀行支付的功能其實都給結合起來了。“所以這個框架是很有意思的。”朱民直言，“我們對Libra的出世是不應該掉以輕心的，這個對現有的金融體系、貨幣體系甚至未來的儲備體系都會是有很大沖擊。”但他也表示，Libra現在有很多問題，比如它的杠桿性問題、儲備問題、中央集中的管理體制和機制，都有很多很多問題，它還在非常初始的階段，能不能成功不知道。[2019/7/1]

隨著中國在市場經濟的道路上走的越來越遠，經濟的進步取得巨大成功，早些年的意識形態的辯論慢慢就成為了歷史。我第一次踏上中國是在1994年，改革開放之后已經很久了，之后我又好幾次訪問中國，像所有訪問中國的外國人一樣，我每次都對中國翻天覆地的變化印象非常深刻，中國的經濟已經成為僅次于美國的第二大經濟體，中國已經從20世紀80年代的自行車經濟發展成為一個去年生產2300萬輛汽車的國家。在幾千年來，農耕的土地上摩天大樓拔地而起。

近年來，中國也制定了很多市場經濟的體制，而重大的變化仍然不停地涌現，最重要的是中國目前正在建立一個與美國非常相似的破產體系，所以中國的發展是驚人的，世界和美國都為此感到印象極其深刻。

我就說到這里吧，如果有問題，歡迎大家問我。

朱民：謝謝艾倫，謝謝您剛才非常非常精彩的發言和演講，也謝謝您對全球經濟局勢的洞察，您對中美貿易摩擦的評論，以及您對中國經濟發展未來的樂觀和中國改革開放未來的樂觀。

現在我們談一談您剛才談的第一個事情，我們都知道，投資自2008年以來保持在低位，但也推動著世界經濟的增長，不過您剛才非常獨特的提出，您的數據說投資很低是因為儲蓄很低，正是因為社會福利項目擠壓了儲蓄的空間，這都是因為人口老齡化。如果人口老齡化是不可避免的，我們的人口結構越來越老化的話，在您看來，投資會不會繼續放緩？生產率增長會不會繼續放緩？因為人口老化是不可避免的。

艾倫·格林斯潘：這個問題很難回答，你問了一個非常重要的問題，對所有的經濟政策制定者來說，人口老齡化是不可避免的，而醫學越來越發達，使我們的平均壽命拉的很長，所以退休的問題，有的80歲的人都想不到要退休，所以我們在這方面的趨勢的確是不可逆轉的，我們也不想逆轉它，要怎么做呢？盡量不要讓社會福利擠壓國內儲蓄的空間，因為每個國家的情況，現在大概都是這樣的趨勢。只有一個國家現在真正意識到了這個問題，就是瑞典。瑞典在這方面做的特別不好，因為它的社會福利太高，所以出現了很多的問題，它的通脹率增到了500%，系統差點崩潰了才做出改變，他們怎么做的呢？采納了一個養老金中DC系統，而不是DB，也就是固定支出，而不是原來的固定收益，瑞典似乎解決了這個問題。

但是，我們是不太可能回到過去了，因為我們會有越來越多的老年人，他們占的人口越來越多，社會福利支出就越來越多，我在這個問題上也想了很多年，沒有一個簡單的答案，因為不管是什么答案，都不會是很簡單的答案。但是不管你怎么做，每一個國家，尤其是所有的發展中國家，都必須要解決這個問題，來克服困難。如果社會福利沒有這么高，全世界的增長會比今天要高很多。

朱民：是的，這個問題的確是很困難，非常感謝您從自己獨特的角度和數據來看待這個問題，我管它叫做“格林斯潘的挑戰”。

我們假設特朗普讓你當他的顧問，在這個問題上，我們說了老齡化是不可避免的，投資會繼續走低，您剛才提到了資本撥款和現金流的對比，所以投資會一直走低。那么，我們最后都是低增長了，您覺得美國會不會進入像日本那樣所謂的30年低增長低利率的經濟停滯呢？如果特朗普要問你的話，你對他的建議是什么呢？

艾倫·格林斯潘：其實我覺得在這個領域，別人比我回答可能更加專業。我們在提供一些建議的時候，如果我覺得自己在這個領域并非是專家，可能我的答案并非是最好的答案。

朱民：剛才您提到了歐洲的情況，歐洲現在經濟出現了極大的不平衡，我們剛剛看到，北歐對南歐的貿易順差越來越大，他們提供資金進入到南歐，因為南歐有極大的貿易逆差，給這部分進行資金的補充，毫無疑問這是一個無法維系的情況，你覺得這會造成歐盟最后的崩潰嗎？就像2008年我們所目睹的歐洲的局面？

艾倫·格林斯潘：我們知道，英國出現了脫歐的情況，它可能會在歐盟內部出現一些系統的調整，但是它的不確定性，再加上其他的一些外部因素，它會不斷地抑制資本的投資。我剛才所展示的這些表都是非常關鍵的，讓經濟能夠持續進去的就是資金的供應，但這個資金的供應是有一些投資的鼓勵，或者基于意愿之下的投資行為，但是這種做法并非是一種長期有效的方法。

中國經濟的發展在歷史上都是史無前例的，為什么中國的發展這么快呢？是因為中國具有一個能力，也就是社會當中的儲蓄額是非常高的，這是其他經濟體沒有的，換句話說，問我的建議還不如問您的建議。

朱民：非常感謝您的稱贊，我相信您的經驗一定是比我豐富的。我知道您花了很多時間研究通脹這一現象，世界上很多地方的通脹率很低，你覺得在某一種情況下，通脹率會反彈嗎？因為大家都在看通脹，包括股權市場、貨幣政策和財政政策，你是否會突然某一天在未來我們的通脹又會上升，或者您覺得將來是一個低通脹的經濟發展？

艾倫·格林斯潘：說到通脹，通脹是有什么所決定的呢？還是要看單位的勞動成本，它是由薪酬和生產率所決定的。如果我們的勞動力單位成本在不斷上升，可能很難保持一個比較低的通脹率，我在之前的圖表當中已經給大家展示，你很有可能會進入到一個通脹的壓力之下，而非是通縮的壓力之下。這是非常有可能出現的，我不能把它叫做是一種所謂的經濟衰退，但全球來看，是一種停滯的狀態。

我剛才也講到，我們每個人都觀察到了一種增長的步伐，但其他人為什么做不到像中國經濟發展之快呢？我們要看到它背后的一個基本的原因，就是中國以家庭為單位會把收入當中的一大部分作為存款，高于西方社會，他就會有很高的投資，這就是為什么中國的增長速度如此之快，尤其在過去的幾年當中，盡管中國GDP的腳步有所放緩。

朱民：再回到中美貿易戰的話題，主要是由美國挑起的，并非是由中國所挑起的，因為中國并不想跟美國有這種貿易摩擦。您提到了貿易戰當中不會有所謂的贏家，但您也提到，很遺憾的是很有可能這種摩擦還會持續下去，為什么會做這樣的評價？貿易戰解決不了，美國的赤字還是3%，而中國貿易順差慢慢靠近零，但是很明顯，中國對美國的出口減少了30%，但中國對于全世界的貿易出口，還是比較高的水平，所以你剛才講到了關稅在美國會對美國國內的消費者形成一種反彈力，在企業項，也會增加更多的稅，到底有沒有一種方法可以破解當前的這樣一個困境呢？

艾倫·格林斯潘：我希望我能夠回答這個問題，但是做決策的人根本不知道問題出在哪兒，我只能這樣回答。

朱民：所以他們真的需要您給建議才對呀。

艾倫·格林斯潘：我覺得他們不愿意聽，很抱歉。

朱民：在座的有幾百個聽眾，不知道您能不能看到我們的現場，我干脆將話筒給聽眾，有任何問題或者評論想要問一下格林斯潘先生。

何剛：我來自《財經》雜志，我知道很多人都在熱烈討論來自不同的數字貨幣，比如臉書，中國也有數字貨幣的想法，我想問一下，發展數字貨幣現在的挑戰是什么？在未來，美聯儲是否仍然會在國際貨幣體系當中做主導？

艾倫·格林斯潘：全世界的央行非常懂市場變化的規律，以及貨幣的流動性，所以央行是能夠去預測的，如果他知道未來經濟發展的趨勢，或者發生了這種變化的趨勢，這個問題可能就相對來說比較簡單了，就是通過預測。我總是認為央行最主要的功能就是預測，或者是有一定的比較高的預測性，他知道現在經濟流動的一種狀況，如果可以解決的話，是可以解決的。如果央行有足夠的預測能力，經濟的知識，經濟的專業，是能夠支持我們的貨幣發展的，我不知道這是否作為一種答案回答了你，因為我就這個問題只能做這些評價。

朱民：您覺得央行是否也應該要發自己的數字貨幣，因為考慮到很多加密貨幣，以及Facebook的Libra。

艾倫·格林斯潘：這是一個很重要的觀察點，各個國家或者央行發行的貨幣，沒有其他組織，你剛剛講到Facebook，但我們講到的還是一種主權發行國，這可能是大家無法想象的，作為主權發行國，央行在這方面不會有任何的異議，這個并非是在經濟領域的話題，更多是領域的一個話題。

朱民：所以數字貨幣就不是央行要考慮的問題是嗎？后面有一個嘉賓想要問問題。

提問：我們是做投資管理的，公共部門的負債在過去的10年當中上升的非常快，尤其在2008年之后的金融危機，政府債上升的非常快，這個問題很多央行都會遇到，關于借貸率，宏觀債的比例，這種政府債跟企業債是有一些差別的，您是否會認為政府債的積累會成為一個長期的挑戰或者問題？隨著經濟的增長，可能有更高的借貸率，大家覺得沒有什么太大的問題，如果經濟不好會怎么樣？現在政府債真的成為了大家關心的熱點，您覺得他是否會成為未來經濟發展的危險因素呢？央行如何出手能夠緩解政府債的比例？

艾倫·格林斯潘：沒有債就沒有這個問題，但是沒有債也沒有所謂的投資，因此我覺得回答這個問題的核心，就是要發現一個差別，你的企業股權和企業債之間的關系，這個問題是由來已久的，我覺得幾百年前就有這個問題了。但這個問題不是一個要解決的問題，而是一個權衡的問題，這大部分也是一個范疇的問題，很多主權國家都必須要應對管理債務的問題，你是如何管理自己國家的主權債的，對于你控制通脹率也是很關鍵的，你的信貸超過了儲蓄率，就會拉高儲蓄率。相反的，就不會出現這種事情，這個問題一直就是這樣的，也沒有其他的可能性了。

朱民：謝謝您。還有一個方面的問題，您最近和其他的前美聯儲主席一起呼吁獨立的央行建立的可能性，您認為這個央行的獨立性是不是現在正在受到侵蝕？您是有所擔心嗎？您認為央行如何能夠更好的加強自己的獨立性呢？

艾倫·格林斯潘：這點還沒到呢，但是你要記住，美聯儲是美國國會通過立法來建立的，是美國政府批準簽署了這項法案，這叫《美聯儲法》，所以才形成了美聯儲的這個體系，它的根就是來的，最終的確要產生一些影響的，我短期并不擔憂，因為可以很清楚的看到，現任的美聯儲主席的一系列操作，都是我們能夠理解的，當你當了這個主席之后，有很長的一段時期來繼續平穩這樣操作，除非你個人推翻了，比如說這個國家的歷史和的傳統，其實并沒有特別大的偏離的空間，所以在短期是沒有問題的。不過這個問題，還是依然會有人提出，但只要美國憲法還在，還有效力，而且憲法很難改，這里就不會出現大的問題。但肯定政客會一直把這個鍋都扔給美聯儲，除了自己不背鍋，其他人把鍋都扔過去，但這種事情美聯儲的主席，我們早就適應了，早就習慣了，除非發生美國體系大變化。我其實并不擔憂我們貨幣供給的操作，還會繼續保持穩定下去。

朱民：是，維系央行的獨立性是管理宏觀經濟的關鍵所在，謝謝格林斯潘先生非常精彩的發言，現在是10點過2分，我們的時間到了，就不了說，謝謝您。您氣色非常好，我下次去華盛頓的時候，就去您的辦公室，您剛才說的可以讓我蹭兩次飯。

艾倫·格林斯潘：謝謝。

朱民：我們有一個很精彩的艾倫·格林斯潘的演講，如果能夠給我三分鐘的話，我愿意把他講的東西簡單歸納一下。

第一，2008年以來，我們觀察到全球的投資都在下降，投資疲軟，以美國為例，今天美國的投資與2008年比，按GDP的比重低了3個百分點，投資疲軟是經濟增長緩慢、勞動生產率緩慢、工資增長緩慢的一個特別重要的原因，為什么？他給出了一個特別有意思的解釋，因為人口老齡化，人口老齡化以后，儲蓄下降，社會的養老等等支出上升，就是個人的整體儲蓄+社會養老保險支出加總的水平沒有變，但它的結構變了，儲蓄壓低使得投資只能下降，全球都面臨這個結果，因為老齡化是不可避免的，投資會繼續在低位，而且會繼續下降，所以我們很可能會在長時期處于低增長的格局。這還真是一個很有遠見的想法，很厲害。

他說唯一能解決這個問題的是瑞典模式，但瑞典模式和今天幾乎所有國家的養老模式不一樣，我們沒有財務資金能把我們從今天的模式轉到瑞典模式，所以這對未來養老金的改革是個特別重要的事情，如果這個不改，投資就會繼續低迷，這是一件很大的事情。

通貨膨脹持續低迷，他認為最根本的原因跟投資有關，投資低迷，勞動生產率低，使得工人的工資上不去，通貨膨脹上不去。所以，如果勞動生產率持續低迷的話，工資水平上不去，通貨膨脹還是上不去，所以我們也會在相當一段時間里處于一個低的通貨膨脹的情況，低通貨膨脹、低增長，利率水平已經很低，還在往低走，那就是典型的日本式衰退。我問他世界是不是在進入日本式衰退，他沒有直接回答，但他認為低通脹、低增長、低利率的格局是存在的。歐洲處于一個不平衡的狀況，因為北歐，特別是德國的出口不斷盈余，盈余的收入就變成資金輸入到南歐，使得歐洲產生了兩個板塊，盈余國和赤字國，這兩個板塊之間的互動差距越來越大，這是一個不平衡的結構，這個結構和2008年以前的全球經濟的不平衡是非常相近的。

中美貿易摩擦在美國，不在中國，美國今天在關稅收入的總量上已經超過了中國的關稅收入，這個結構是不能想象的，他說關稅收入等于向企業和居民收稅，很悲傷現在的政策決策者并不懂這些基本的經濟規律，所以貿易戰可能還會繼續維持。

何剛問他怎么看數字貨幣？他認為央行不見得要考慮數字貨幣，主權國家的貨幣和央行的權威是法律制定的，不需要通過數字貨幣來執行，而數字貨幣會引起央行在現有的現金貨幣體制下政策的困擾，這也是很有意思的。因為對數字貨幣的爭議是很多的，世界上越來越多的央行，包括我們的中國人民銀行，都在研究數字貨幣。所以，他的結論也是很有意思的。

央行的獨立性當然是宏觀架構里特別特別重要的一個方面，所以維持央行的獨立性，還是特別重要的。他并不認為美國現在的央行獨立性很糟，但隱含的是央行的獨立性已經遭到了侵犯。

這是一個非常精彩的演講，一個90歲的老人，一個退休的前美聯儲主席，他的人生的經驗和我們分享他對世界的觀察，講的非常精彩，再次感謝大家參加這個論壇。謝謝大家！

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