圓桌論壇：如何用數字媒介構建新人文_NFT:區塊鏈

10月27日，國建管理委員會主席黑星、云中子科技創始人兼首席執行官陳軍宏、萬通投資控股股份有限公司副總裁，《藝術商業》出版人，清華大學社會科學學院特聘研究員王語薇及中央美術學院實驗藝術學院院長及教授，中國美術學院跨媒體藝術學院教授邱志杰應邀出席第七屆區塊鏈全球峰會“數字媒介構建的新人文”圓桌論壇，共同探討了數字媒介如何影響人類文明并從社科人文的角度為豐富元宇宙的內涵提出具有可行性的發展意見。以下為討論全文，根據速記整理，略有不影響原意的刪改：

王語薇：大家好，非常榮幸來主持今天的圓桌。這是萬向區塊鏈峰會有史以來最有人文特色的一次圓桌了。過去十年間，區塊鏈的發展主要由技術驅動，今年很多文化領域的現象級事件，讓我們意識到社會、經濟、技術和文化是高度相連的。非常榮幸請到人文領域的引領者和開拓者，由他們分享對科技文化和藝術的觀點。

邱老師是一位綜合性非常強的藝術家，在中國科技藝術領域是一位非常重要的引領者和開拓者，他跟很多科技公司進行了，如和京東進行了書法生成方面的合作，和微軟合作了AI藝術項目。請問邱老師跟科技公司的AI和藝術是怎么合作的？

邱志杰：這事挺有意思的，2019年美業展上，一個學生展出的畫是人工智能畫的，但沒人認出來，還有人覺得畫得挺好的。過了一星期，微軟宣布這副畫是他們的人工智能夏語冰畫的。我們和微軟一起合作，訓練了它的繪畫才華。這時候有很多人跑到展廳里看，看出來它畫得還是差一些。在這個意義上，微軟公司的小冰已經通過了圖靈測試。到了7月份，微軟辦了小冰的個展，中信出版社要出版小冰畫冊，這時問題來了，小冰是一個人工智能，也確實畫了很多畫，但沒辦法簽商業合同，因為他沒有身份證。

現場|共識大會（新加坡）圓桌：多個商業領域探索通證化客戶忠誠度:金色財經9月19日現場報道，在新加坡共識大會上，來自Soramitsu和KPMG Digital Village的相關人員共同探討了各自在通證化客戶忠誠度方面的探索。KPMG Digital Village與新加坡航空合作開發了KrisPay數字錢包，在區塊鏈上存儲客戶積分。Soramitsu也已與日本的幾家公司合作，開發新的獎勵應用，打通客戶積分的使用場景。[2018/9/19]

這時候微軟研究院給我寫了一封郵件，委托我以小冰老師的身份，代理小冰的知識產權。中信出版社的合同是我簽署的，最后出版署名的是微軟小冰主編邱志杰。這次區塊鏈大會上，大家看到了它的山水畫，是以夏語冰同學的名義和我合作的。如果要拿它進入藝術市場，讓小冰去賣畫掙錢，那么只能和我一起，才能規避一些法律的盲區。但事實上，現在的人工智能已經足以生產品質尚可、數量無窮大，能夠滿足相當大的社會需求的作品。

拋開是不是藝術家、有沒有情感外，人們還是愿意接受的。我的意思是，圖靈測試本身是一個很操作主義、標準很低的東西，如果往往更高層次要求它有情感、觀念，甚至有主動想要創造藝術品的沖動，現在的人工智能肯定達不到這個要求。但在操作主義的層面上，如果要求的只是藝術品的供應者，今天的人工智能顯然是可以滿足這樣的需求的，這個取決于我們對藝術的定義是什么。

王語薇：您剛才的主旨演講提到了藝術品的價值確認，像您說的AI介入創作以后，它的生產量是無限大的，您認為跟AI相關的藝術品價值，如何才能得到確認呢？

邱志杰：價值確認和我們的欲望有關。以前人們會花很多錢買假山石，假山石并不是任何人的作品，有可能是造園師把它從太湖的湖底撈上來，可能有一點點加工，但加工不大。造園師確認了它是一個藝術品，人們對它有了欲望，就確定了它有價值。如果我們僅僅需要一副畫填充墻面，這幅畫長得像非常像歷史上的繪畫時，那么AI肯定能充分地滿足這個欲望。但如果我們要的是一幅藝術家自主構建的畫，今天的AI還做不到。

現場 | 共識大會（新加坡）圓桌：區塊鏈提供的部分解決方案與實際流程存在偏差:金色財經9月19日現場報道，在新加坡共識大會上，來自R3、Anquan和新加坡金融管理局的相關人員參與討論了分布式賬本在清結算中的進展問題。針對分布式賬本技術在降低成本、加速結算、系統穩健性提升等方面進展緩慢的問題，嘉賓表示，區塊鏈技術只提供了方案支持，實際操作中，還需要進一步引導人們適應新的工作模式。因為這是區塊鏈提供給的方法，與人們現有的工作流程存在偏差。[2018/9/19]

王語薇：價值是跟人的欲望和需求連在一起的。

邱志杰：是的。以前的收藏家是把作品買回家或掛在墻上，現在的收藏家買回家連箱子都不打開，就鎖在庫房等著升值。有的收藏家更大的快樂不在于買作品掛在墻上，而是和其他藝術家一起玩。人的欲望有多種層次，比如跟藝術家一起玩，這個藝術家有自己的特質，這是AI達不到的。如果人們的需求只是工業藝術品，AI比很多藝術家做得更好。

王語薇：藝術品價值的確認，是一個比技術更復雜的事情，謝謝邱老師，非常感謝邱老師的分享。

接下來問一下NOVA。NOVA是國建管理委員會主席，也是國家建筑師團隊、《我的世界》虛擬建筑師團隊成員。這個團隊據說有5000名創作者了，NOVA作為社區主席，參與了絕大多數的社區制度和考核標準的建設，并且發展成了幾乎是亞洲最大的藝術者社區。NOVA從內容創作者轉向了市場架構者的角色，也開始積極擁抱區塊鏈和NFT這樣的技術，并且河里人的項目，1萬個小人3天售謦，據說這也是第一個在以太坊區塊鏈上實現這樣成績的中國項目，你怎么看待區塊鏈和NFT結合帶來的挑戰呢？

黑星：我接觸區塊鏈蠻早的，之前我在一家公司做過一款游戲，當時受以太貓啟發，很多國內大廠開始在自己的游戲里面加類似以太貓這樣的東西。當時大廠都沒有自己的鏈，也沒有自己的區塊鏈技術，所以他們的仿版貓都是中心化的。因為我正好在這個項目組，就接觸到了這些信息。第二年，我們做了一個仿照項目，制作人提出讓我們構筑一個經濟體系。恰好當時區塊鏈這個概念很熱門，我研究了一遍，希望使用這套東西在游戲里架構一套經濟體系。到今年的河里人項目，逐漸開始和行業里的一些先驅者，以及知識經驗更加豐富的前輩進行交流，交流的過程中給了我很多關于內容創作者如何在這個體系里過得更好的啟發。

百人圓桌 星鏈基金會梁羽：交易所今年發生格局變化已然發生:在金色財經百人圓桌EOS系列問題上，星鏈基金會梁羽表示，交易所今年發生格局變化已經不是可能性的問題，是已然發生的事。流量到達瓶頸，大小交易所之間為了獲取流量無所不用其極，目前的平臺幣也已經走在了代幣賦值的最前線。如果這個模式能成功，會倒逼項目方盡快為代幣賦值，這是未來最可能發生的事。也是區塊鏈價值體系刷新的重要轉折點的。

其實今年還是公鏈元年，多數比較牛的公鏈都是今年主網上線，帶來的問題肯定是主網的優化迭代更新；目前資本市場對區塊鏈高度關注，民眾也逐漸熟知，所以我認為交易所、資本、公鏈這三塊是今年的主戰場。明后年或許會爆發區塊鏈項目的全新格局。區塊鏈底層協議嘛，這塊大家一直都在研究創新，但是都沒有質的飛躍，我認為這塊還是需要一定人才和資金的積累之后，才會迸發。[2018/6/20]

B站現在用戶很多，但很難再往前走一步。國建是一個慢工出細活的組織，相比于其他競爭對手來說，我們出一個作品的時間是他們的40倍到60倍左右。他們用3天，我們就得用小半年。現在的視頻領域，無論是長視頻還是短視頻，都是一個流量經濟、眼球經濟、注意力經濟的時代。你可能發一個很優質的視頻作品，但是用戶的注意力最多只能維持兩周，兩周以后，自然會有無數更能吸引眼球的東西，把你的作品埋沒在其中。所以，我們需要尋找一些更好的能讓我們的勞動獲得承認的手段。我們架構整個社區的初中也在這，哪怕是小朋友，他如果付出勞動，就能夠有實實在在的收獲。隨著產業革命的進化，原本我們認為是玩樂的從業者，他們的行為也被我們認可，被承認是勞動，比如踢球在宋代時只是一項娛樂活動，但現在踢球成為了一個行業，足球運動員成了薪資最高的幾個行業之一。從這個角度來講，勞動是基于社會共識生發出的理念。一個行為是天然的，一個行為被認定為勞動，這是觀念上的區分。

百人圓桌 ICONIZ標準資本趙晨：從業者們不應過度神話“區塊鏈”:在金色財經百人圓桌EOS系列問題上，對于“最近，與EOS相關的系列消息好壞參半，有人力挺、有diss，您對此持有何種看法”的問題，ICONIZ標準資本趙晨指出：討論關于力挺或者diss EOS的大前提是要討論多中心化，而非是否100%完美，以及能不能100%實現，這個的大前提本來就是在用標準化的準繩衡量一個非標的世界，因此出發點本身就有問題。不同的共識機制就像是不同的刀：菜刀是切菜用的，瑞士軍刀功能繁雜，日本武士刀刀身鋒利，各有優勢。但是現在用單一世界觀衡量一個區塊鏈項目是不是值得存在的說法是極端且不負責任的。如果區塊鏈的概念本身是“多中心化”，不代表一種多元價值觀的存在，那么基于一個單一價值觀的多中心化又怎么能是多中心化。從業者們不要太神話“區塊鏈”一詞，廣義上而言，區塊鏈無非就是一個鏈狀數據庫而已，沒有什么真偽。ICONIZ標準資本是一家全周期區塊鏈投資機構，旗下包括一級市場投資、項目孵化。曾投資并孵化ContentBox, Project PAI, QASH, THETA等項目。[2018/6/20]

我構建河里人社區，先網羅一批擁有共同審美，對某一特定的文化內容存在偏好的人，在這樣的環境里，共識是更加強烈的。迎合了這種需求的產品、勞動、行為，就可以更加容易地獲得認可，從而獲得它該有的報酬。現在河里人主要是關注中國古代文化的圈層，未來可不可以發展到尼羅河、幼發拉底河、恒河等文化圈層呢。其實，這是通過一些符號和文化上特定的icon，把很多人群聚集起來，因為共同的愛好和志向在一起形成一個社群。在社群里，對于一些審美偏好的價值建立變得更加容易，這樣使得這些創作者能夠更有針對性地去投入自己的勞動，并且獲得相對滿意的報酬。

百人圓桌 星鏈基金會梁羽：EOS一直都是以挑戰者、革新者的身份存在著:在金色財經百人圓桌EOS系列問題上，對于“最近，與EOS相關的系列消息好壞參半，有人力挺、有diss，您對此持有何種看法”的問題，金色財經記者有幸采訪星鏈基金會文娛投資顧問梁羽先生，梁羽表示：EOS一直都是以挑戰者、革新者的身份存在著。不管是每秒百萬TPS的交易速度，還是區塊鏈3.0的傳播點，都讓人對EOS充滿了期待。雖然主網上線暴露了EOS開發團隊管理上存在的不足，例如代碼測試、審計流程不夠完善，需要繼續改進。但是任何項目在主網上線的啟動，例如驗證快照、測試、啟用、激活等流程中，沒有團隊可以保證一絲不差的，區塊鏈公鏈的全民可參與開發的性質其實在這個時候才是有意義的，我們相信和希望維護的東西，是需要我們用自己的能力和知識去共同建設的，這也是所有EOS看好者所達成的共識。[2018/6/20]

王語薇：像NFT這樣的機制，在你的體系里起到什么樣的關鍵作用呢？

黑星：因為NFT的去信任化，使得它在流通上天然具有確權制度。有一些個體創作者，他對作品進行產權確認時，需要一系列的登記流程，很浪費時間和精力。NFT至少給這群人提供了非常便利的手段，比如在Opensea上鑄造一個NFT就非常快，支付一筆GAS費就可以了。對于這些藝術家來說，加工費都省了，他剛剛做了一個模型，作了一幅畫，創作了一段動畫或者音樂，都可以把這些資產通過一個簡單的動作進入到更廣大的流通領域。而流通領域廣大，自然就會讓更多有需求的人欣賞到作品，就可能讓作品獲得一個更好的估價。這是我剛剛說的社區基礎，社區在物理空間上不是像現在的會場，大家相鄰而坐。一個線上社區，兩個人可能隔了幾千公里，因為區塊鏈網絡的存在，可以橫跨貨幣和授信障礙，把資產在全球范圍內流通起來。這對于創作者來說，是一個非常好的事情。

王語薇：NFT和區塊鏈可以讓文化內容創造行業的一些精神化的產品，或者之前很難被高效流轉起來的內容，能夠通過這種關鍵的機制實現一種新的生態流通。

黑星：是的。

王語薇：關于元宇宙，大家一直在講游戲，好像新的文化景觀都是通過游戲體現出來的。陳總是連續創業者，也是游戲制作人，創作的游戲獲得過全球大獎，所以對游戲化的機制有著深入的思考和實踐。陳總致力于游戲化社交的理論和發展，并進行產品設計。我知道陳總在AI和虛擬人領域有常年的積累和實踐，在您看來，如何構建數字世界的個人身份呢？數字化時代的游戲和參與方式，與現在相比有什么異同？以及區塊鏈和NFT能發揮的關鍵作用是什么？

陳軍宏：電子游戲的歷史很短，從有計算機開始到現在，電子游戲產業到達上千億美元規模，用了多長時間呢？所以游戲在某種意義上，可以理解為是人類社會一個較新的表現形式或生存方式，在我看來過去的經驗未必能用到下一個階段的游戲中。但我們嘗試提煉一點點共性，游戲到底是什么。游戲是取悅于人的產品、游戲是對世界的模擬、對世界中某些規則的模擬、某種玩法的模擬，還是對世界的超越？我更傾向于后者。我們可以看到，從古老的最開始的人類文明開始，游戲都是先從模擬一個人類社會的現實開始，比如模擬戰爭變成體育，模擬博弈變成行酒令。但游戲慢慢演化出了更高級的功能，就是超越現行的規則和社會。在這個意義上，它和Metaverse的愿景非常契合，這是我的第一個觀點。

第二個觀點，我們不能把二者劃等號。Metaverse的核心兩條線，代碼化和實質化，它可能和游戲完全不一樣。在我提出的象限中，游戲沒有歸入代碼化和實質化的深度融合區間。至少現在為止，廣大的游戲開發者，大部分游戲開發者把游戲當作一個商品看，游戲要有的藝術性和思想性，在很多商業游戲上是看不到的。因此，游戲的藝術性和思想性、使命感，在將來會越來越重，因為它要負責實質化的部分，所謂的實質化就是讓人覺得有意義，這個意義可能是生存的意義、自我反思的意義、經濟上的意義，今天談得更多的就只是經濟上的意義，就是可以替我掙錢。

我們暢想著遨游整個宇宙，但我們連地心引力都還沒有脫離，所以游戲還是要回歸踏實的做法，首先要掙錢。掙錢的同時，思考對精神有實質化影響的層面，而不是光想著開寶箱。你能不能有更多的想法呢？就好像藝術天生站在實質化與虛擬化的交點上，貨幣誕生初始解決的是人類的社會問題，游戲也可以做這件事。從這里延展下去，說一下個人身份，這屬于游戲中的必要部分。再講NFT、區塊鏈，它在我們暢想構筑一個更有意義的游戲世界的時候，是一種可選的工具。我不是一個非常喜歡從技術出發，思考它有什么用途的產品經理。我更喜歡看一下這個問題是什么，在我看來，當下最緊迫和最重要的問題是，如果要做出這樣一款游戲，要解決的第一個問題是路線圖。第一，我能代碼化到什么程度；第二，虛擬世界怎么構成。如果沒有虛擬世界，談不上虛擬經濟、虛擬戰爭、虛擬文化。如果我只是設計一套虛擬經濟體系，等你跳過了基礎，直接跳到了它涌現出來的系統。我們都知道涌現結果是不能被設計的，所以從我的角度來看，當下要從游戲視角切入的話，首先不是去設計經濟系統，而是要設計一個能涌現出經濟系統的系統。

王語薇：非常同意。我從2014年開始參加區塊鏈行業的大會，包括2015年也參加了萬向區塊鏈峰會，很難得在這樣的大會上聽到人文的聲音，今天有幸聽到幾位老師分享的觀點。如果NFT只在貨幣化的價值體系上，它就是一種Fungible的價值，只是一種形式上的非同質，本質上都是同質的。所以就構建多元的價值體系而言，人文聲音和內容非常重要。我們現在擁有的技術非常豐富，包括AI和各種各樣的創新型的手段，在這種環境下，我們看到新的人文正在誕生。最后請陳總和NOVA各自表達一下，大的數字化轉型環境下，對于新的人文的期許和展望。先請陳總來講。

陳軍宏：我剛提到人文在代碼化之錐里屬于最高層次，原因就是很難設想人文可被設計。人文是涌現出來的。退一步回來，用工程師的角度來說，“涌現”靠的是系統和系統要素。但這樣談就沒有意思，大家也不想聽干巴巴的工程師式的思考，我就再往前走一步。我們喜歡42這個詞的原因，因為《銀河系漫游指南》這本書，他指出一種非常荒謬的答案，這個世界的終極答案是什么？經過了幾十年的演算，外星人設計的一臺電腦，也就是地球這臺電腦，給出了一個終極答案叫42。這是從人類的想象世界中產生的數字。但是經過我這么一說，這個數字會刻在大家的腦子中。這個數字在西方已經蔓延非常深了，至少在英國如此，所有人看到42時會展開一個完整的世界，如果想象力豐富，會展開銀河系漫游指南所描繪的世界，再豐富，會展開自己的世界。這個凝聚共識的過程，在我看來就是未來文化產生很自然的現象，一定會這么產生。

我只能這么往下看，隨著代碼化的進展，隨著人類往代碼化遷徙的過程，文化涌現的速度會越來越快，文化產生的速度會越來越快，同時消亡的速度也會越來越快，但這好可能是好事。

王語薇：所以一切建立在流沙之上，我們希望找到一些不變的價值，NOVA怎么看呢？

黑星：人文在我的理解里應該是一句話——人生的目的不是成為工具。我相信接下來會有越來越多的人文聲音，無論是萬向區塊鏈大會，還是其他的業界場合，都會有人提出類似的聲音。我也希望這種聲音越來越多，因為我們終究不是關起門來，做一些讓自己感動的技術，我們希望做的事情能讓身邊的每一個人過得更好，這可能是人文最精妙的地方。陳老師提到了凝聚共識，我從另外一個角度說一下這個事，我們人類養育自己的孩子，同時還會教育他，但其它哺乳動物沒有這個過程。人類在本能的驅使下，是不是也在傳遞我們的思想因素。用一個詞來形容叫做“魔音”，也許我們處于這樣的神話時代，我們這個群體在這個時點要飛升了，要離開那個基因傳遞的獸性時代，而到了魔音傳遞的高尚時代。也許我活到70歲時，我的思想被一個AI訓練并埋到墓里，我的孫子在掃墓時，我的思想能出來跟他聊兩句。這是一個很酷的事情，雖然我死了，但我的思維還在這個世界上。這也是我們在技術之中，尋找到的一絲人性溫暖的點。

王語薇：這讓我想起一句話，貨幣和技術只是橋梁，人不能永遠棲居在橋梁上。所以希望在數字化轉型中，我們能找到希望達到的方向和目標。謝謝三位嘉賓，謝謝大家！

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