“王峰十問”走進2019數博會，與凱文·凱利等人激辯區塊鏈_人工智能:NCE

凱文·凱利：“我們現在才剛剛開始理解區塊鏈會帶來什么樣的變化，它會是一個非常強大和有力的工具。未來區塊鏈將會是去中心化網絡圖景中的超鏈接基礎機構。”

5月26日-29日，以“創新發展數說未來”為主題的2019年中國國際大數據產業博覽會(以下簡稱“2019數博會”)在貴陽舉行。應2019數博會組委會邀請，「王峰十問」走進數博會。在區塊鏈高端對話論壇，火星財經創始人王峰以“區塊鏈：數字文明的基石”為題，作為客串主持人，與《失控》作者凱文?凱利、香港理工大學電子計算學系系主任曹建農、安永中國區塊鏈負責人王靖、北京市互聯網法院院長張雯以及中國信息通信研究院總工程師胡堅波暢聊區塊鏈。

隨著泡沫退去，價值回歸，區塊鏈技術也進入關鍵發展階段，大機構排隊入場，各國紛紛布局。區塊鏈技術最大的價值究竟是什么？區塊鏈技術大規模應用將在哪個領域率先落地？區塊鏈在金融等領域的優勢和挑戰有哪些？企業又該利用區塊鏈技術向真正有創造價值的方向前進？圍繞這些問題，這場高端對話從以下三個方面展開：一、“去偽存真，脫虛向實”；二、“區塊鏈推動數字化轉型，賦能數字產業生態建設”；三、“創新引領未來”。

犀利觀點如下：

1.凱文·凱利：正如工廠中有一千多種不同尺寸和參數的齒輪，區塊鏈也有一千多種不同的形式，其中的某些元素是未來去中心化全球網絡所需要的，會讓數字社會保證其可靠性和信任。這就好像我們現在所使用的超鏈接一樣，把兩者鏈接起來。未來區塊鏈會是去中心化網絡圖景中的超鏈接基礎機構。

2.凱文·凱利：做AI不做區塊鏈是可以的，但是做AI沒有大數據是不可以的。區塊鏈可以幫助大數據變得更加的實用和具有價值。最重要的關系是在大數據和人工智能之間的關系。而不是大數據和區塊鏈之間的關系。

3.胡堅波：區塊鏈在金融領域、醫療領域、版權保護領域、數字內容領域的商業模式會建立起來……但這這涉及到怎么推廣區塊鏈。有時候光講區塊鏈，行業領導者令人難以理解，你要從幫助他解決問題這一角度出發。

4.羅玫：未來實現爆發式增長的領域一定是分布式系統和共識機制都結合得非常好的領域。

5.王靖：區塊鏈對中國的意義尤其重大，可以不用走歐美耗時數百年建立社會信任的過程，應該在目前技術大放異彩的階段抓住發展機遇。但中國在區塊鏈領域一定要擴大開放的態度，開放的心態和技術有利于區塊鏈的發展。

6.張雯：市場正在從區塊鏈概念炒作逐步轉移到應用場景落地探索的過程，未來區塊鏈場景應用需要非常長的時間才能逐步落地，展現出一種有價值和有實際應用需求的場景落地過程，這是一個擴散的過程。

7.曹建農：現在很多應用跑不起來，原因之一就是每個部門都有自己的數字系統和平臺，互不兼容、互不相通，底層架構缺乏信任。如何把自己的數據貢獻出來給別人用，這是一個生態系統的問題，區塊鏈在適應方面、可信方面能被使用，更多的是打破數字孤島，建立一個數字的生態和價值鏈。

以下為對話原文：

第一問：區塊鏈技術如何體現重構信任基礎設施的價值

王峰：第一問，各位先生女士們上午好，剛才聽了前幾位嘉賓的介紹，非常激動。我們看到了不只是有區塊鏈產業，包括互聯網方面的預言家、思想家，也看到相關部門領導的介紹和展望。剛才每一位嘉賓其實在他自己專業方面的介紹都非常的有見地，尤其是香港理工大學的教授介紹，遠遠比我想象的要專注還有看得更遠。

今天的內容總體來講包括十個問題，我們先來聊聊第一個話題，大家知道區塊鏈有非常重要一個詞，叫信任，這個標簽不同于互聯網，互聯網講信息服務、講信息傳遞，但是區塊鏈把信任這個詞放在首位，2015年10月英國《經濟學人》周刊以“TheTrustMachine”作為封面主題，認為區塊鏈是建立信任的機器，它讓彼此之間沒有建立信任關系的人們達成合作，無需通過中心化的權威機構。我身邊有非常多從事區塊鏈行業的人，一般提到區塊鏈有一個詞就是無需信任，信任這個詞在區塊鏈顯得如此重要，我想現場跟幾位嘉賓探討一下，您如何理解區塊鏈作為一種建立信任的技術的價值？

凱文·凱利：區塊鏈的數學基礎是很容易信任的，但是對于那些進行區塊鏈服務的企業還有組織，或者是控制網絡的人——這些人和這些機構也需要被信任，這種信任就是另外一種層面了。我們從區塊鏈當中所獲得的信任其實只是數學式的信任的一部分，在更大的程度上我們也需要去信任那些運營區塊鏈服務的機構。所以信任并不是我們自然生成的，而是需要去建立與機構之間的信任，也需要建立與其他人之間的信任，其實和我們人與人之間建立信任的過程是一樣的。

Messari：Maker的利潤預期從8000萬美元降至200萬美元以下:金色財經報道，Messari研究專家Kunal Goel表示，Maker預計未來12個月的利潤為8000萬美元，但已降至200萬美元以下。Goel解釋說，引入EDSR是為了增加DAI供應并提高DSR采用率。它在這方面取得了成功，DAI供應量增長了9億美元，DSR存款增長了10億美元。然而，Goel指出，盡管利潤蒸發，但新提案將調整EDSR并恢復利潤。[2023/8/18 18:09:04]

胡堅波：為了達到信任的效果，相關機構會建立比較權威的體系。但是在談到未來的數字空間虛擬的空間的時候，信任問題一直沒有得到很好的解決，反而變得更加突出。當區塊鏈技術出現以后，我們看到了未來在虛擬空間里面，它的一些特征可以在數字身份這個領域發揮巨大的作用。這為我們將來整體的數字平行的空間的發展提供了非常好的工具。

曹建農：區塊鏈提供了免信任的平臺，比如大家在轉賬交易時，由于缺乏信任，誰都不愿意先轉賬，但區塊鏈提供了智能和約，相當于強行自動化的執行雙方的交易。再比如食品安全問題，供應商說牛肉來自新西蘭，普通消費者無法真辨認假。但如果供應商使用了用區塊鏈的技術，使得牛肉生產地制造到運輸過程當中記錄不被篡改，我們就相信牛肉的來源是新西蘭。共識以及不可篡改兩大特點，保證了區塊鏈可以重構信任體系。

張雯：實際上，互聯網法院就是一個被大家選擇信任的地方。由于我們通過互聯網方式進行審判，所以在審理案件時，電子證據、信息化的證據是否真實是非常重要的審判環節，但它們很容易被篡改，正因為這樣，我們引用了區塊鏈技術，通過建立區塊鏈聯盟鏈“天平鏈”，解決了電子證據中間可信的問題。此外，“天平鏈”也是去年年底工信部第一批197個備案單位的唯一一家法院的區塊鏈。值得注意的是，今年年初工信部又對這197家備案的區塊鏈單位進行可信審查合規審查，所以是不是所有區塊鏈單位都是可信任的，這也是一個問題。

王靖：區塊鏈是一種在沒有信任或者缺乏信任關系的情況下建立的基礎機器，所以區塊鏈對于發展中國家，特別是信任度比較低的國家意義非常大。區塊鏈技術可以幫助中國等發展中國家避免或者不用再走歐美國家近一百年構建信任社會的道路，通過區塊鏈技術加快進入信任社會，加快提升中國營商環境，所以對于發展中國家意義特別大。對于行業而言，區塊鏈技術對于信任程度比較低，或者存在信任關系但信任關系不連續、信任成本比較高的行業都具有顛覆性效果，這是我對于信任的理解。

第二問：區塊鏈技術當前所處的發展階段

王峰：第二問，業界普遍把今天的區塊鏈技術發展時期，當成是1994年Netscape剛剛推出網絡瀏覽器Navigator時互聯網興起的第一階段，我想請問一下在座的各位嘉賓，你們認為區塊鏈技術發展當前處于什么階段呢？

張雯：現在區塊鏈的應用還處于初始的發展階段。實際上，市場正在從區塊鏈概念炒作逐步轉移到應用場景落地探索的過程，未來區塊鏈場景應用是一個需要非常長的時間逐步落地，然后會展現出一種有價值和有實際應用需求的場景落地過程，我感覺這是一個擴散的過程，這也是我第一個感受。第二，一些行業之間的場景落地大家比較感興趣，未來行業和行業之間的區塊鏈會不會有一種鏈接、未來的區塊鏈會不會取代云的概念形成區塊鏈云的對接。這中間規則和標準顯得非常重要，但是應該會產生這樣的迭代。

王靖：剛剛聽了Kevinkelly先生的一句話，二十年后沒有人討論區塊鏈了，區塊鏈是比較無聊的事情。有人照了一張照片，在紐約馬路上全部是馬車，另一張是全部是轎車，他們經歷了多少年，歷史驚人的相似。第一個時間和第二個時間跨越的時間都是3年。比爾蓋茨說，人類總是高估技術對當前的挑戰，低估技術對長遠的挑戰。如果把2018年作為區塊鏈的產業元年，結合Kevinkelly先生講的，我估計到2038年左右，這一段時間將是區塊鏈應用的高潮期。

王峰：再問一下Kevinkelly先生。您剛才談到在1994年就有數字貨幣、電子貨幣的概念，這些詞一直在迭代。包括用加密算法、各種共識機制，歷史上都產生過，但確實只有比特幣是在10年前被中本聰提出來，走進了現實。很多人覺得區塊鏈不成熟，也有部分人認為是比特幣帶動了大眾對區塊鏈的認知，比特幣是區塊鏈第一個比較成功的場景。您怎么理解現在的比特幣？又如何看待區塊鏈？

凱文·凱利：理論上來講，比特幣是非常有意思的，而且從應用上講是具有可用的潛力的，也許可以去做一些微支付的應用。有一種觀點認為它會成為一種財富存儲的機制，就好像黃金一樣，因為本身總量有限的特質，加上別的設計，可以成為數字黃金，但我認為由于它的波動性，價值不會特別特別高，現在來看更像是一種投機工具。

香港立法會議員吳杰莊：希望探討滬港數字資產交易互聯互通:8月4日消息，第十四屆全國政協委員、香港特區立法會議員吳杰莊（Johnny Ng）表示，虛擬資產只是香港發展 Web3.0 的第一步，Web3.0 也包括底層技術以及和實體經濟的結合。如何將各個產業與 Web3.0 結合，改善我們的生產力，提高效率和效益，這是香港打造整個 Web3.0 生態系統的目標。其還表示，上海也有數字資產交易所，這些交易所未來與香港拿到牌照的虛擬資產交易所是否可以互聯互通？我非常希望以后會有這些方面的探討。[2023/8/4 16:18:05]

總體上來看，比特幣在解決一些具體的問題上沒有別的數字貨幣那么好。但是要讓數字貨幣更好、更有用，還需要各方面的驗證和創新以及大量的發展。現在，還沒有到讓這些技術更好地適用于人們生活的程度。目前看到的創新也還沒有告訴我明確的方向，哪一種數字貨幣更有可能勝出？但至少我的理解是，這在比特幣的價格停止波動以前都是不可能的——畢竟，要成為貨幣，價格價值不能有大幅度波動，否則實在是太糟糕了。

也許以后比特幣的挖礦的成本將最終讓它的價格穩定下來，這是很可能發生的事情。但在這之前，比特幣很難發生大的作用。我希望更好的方法是，人們能夠找到一些更棒的解決方案，把比特幣真正的用起來，而不是把它作為一個投機工具。但目前為止，比特幣除了投機別無他用。

王峰：第三問，建設數字化國家，以數字化、信息化推進治理現代化，已經成全球共識。IDC報告顯示，全球范圍內支持業務實踐、產品和組織的數字化轉型的技術和服務支出，預計在2018年超過1.1萬億美元，比2017年的9580億美元增長16.8％，大家認為區塊鏈技術與數字化轉型會有什么結合點？

凱文·凱利：我想強調一點，在區塊鏈方面，我真的不能說是一位專家，對于最近的發展，還要問身邊的幾位專家。我覺得區塊鏈在數字文明中的角色，應當是提供一個非常去中心化的網絡和基礎架構，大家可以在其中獲取自己有權獲取的那部分數據，不需要經過額外的審核。盡管過去的一些平臺也會進行區塊鏈改進，但還是會誕生一些新的平臺。

就目前來看，已經有一些平臺變得越來越去中心化，而且成為一個全球化網絡。要讓這個網絡正常工作起來，需要上百萬人做出自己的貢獻，這是非常重要的。當然，我們也需要一些機制來避免欺詐行為、黑客攻擊等。

在我看來，區塊鏈是更大的圖景當中的一個工具，可以幫助我們建立全球性的去中心化網絡，當然也需要其他技術的幫助。正如工廠中有一千多種不同尺寸和參數的齒輪，區塊鏈也有一千多種不同的形式，其中的某些元素是未來去中心化全球網絡所需要的，會讓數字社會保證其可靠性和信任。這就好像我們現在所使用的超鏈接一樣，把兩者鏈接起來，未來區塊鏈會搭建整個圖景中超鏈接的基礎機構。

王靖：區塊鏈跟數字經濟的關系可以從三個方面說。

首先，區塊鏈技術是數字經濟的重要組成部分，也是數字經濟的重要推動力。KK先生和胡教授說過，當人類社會進入數字驅動社會時，數據在每個人的手中沒有價值，數據只有通過共享才有價值。傳統的數據共享與數據保護形成了天然矛盾，這個時候區塊鏈技術應運而生，通過分布式賬本技術在實現數據共享的同時實現數據隱私保護。區塊鏈的經濟學意義就是集中式共享數據的邊際成本已經高于邊際效應。

第二，千百年來人的組織都是通過中心化實現，做生意也是通過中心化組織實現，未來區塊鏈技術可以使人類社會從需要無數個中心化組織提供背書到實現信用社會。以前的經濟形式都是中心化組織，未來經濟形式都是點對點交易，這無限擴張了人類的信任空間。假如現在的GDP是100，進入區塊鏈經濟社會將變成N倍。

舉個例子：我們當時去調研，北京市一百萬人口，汽車使用率是4%，后來我們跟雄安同事溝通，如果雄安能讓汽車使用效率達到30%，這時候雄安需要的車在同等人口量級情況下只需要三分之一或者五分之一。

這個時候，在北京一個人用一輛車或者兩輛車，但到新的城市，你可以擁有千分之一寶馬，萬分之一的奧迪，或者十萬分之一的雷克薩斯，這就形成了平臺經濟，平臺的底層基礎就是區塊鏈。在人類相當長的歷史時期，區塊鏈技術都是人類社會賴以生存發展的底層基礎之一。這是區塊鏈技術和數字經濟的關系。

胡堅波：數字經濟轉型是一個很大的話題，是大勢所趨。互聯網經濟經過這么多年的發展，大家可以看到互聯網對我們生活的變化。在這樣大的背景下，大家意識到互聯網的影響會向其他領域延伸，包括產業互聯網等等。今天大家談數字化浪潮，同樣會對我們生活的方方面面產生影響。

Metaplex推出創作者工作室，支持無需編寫代碼即可創建NFT:6月1日消息，據官方推特，Solana生態NFT平臺Metaplex宣布推出“創作者工作室（Creator Studio）”，創作者可在該平臺以簡單的步驟創建、銷售和管理Solana NFT，而無需編寫代碼。[2023/6/1 11:52:22]

在這樣大背景下，我們需要選擇各種各樣的技術，解決垂直行業中的各種問題。不過，每個垂直行業有不同的問題，區塊鏈要想發揮更大的作用，需要在各個垂直行業開展試點。這條道路需要時間，因為垂直行業本身在接受區塊鏈等技術的同時也會有顧慮。

現在很多領域對區塊鏈接受較快，比如食品溯源領域等，這是一個動態推動的過程。在推動過程中，區塊鏈本身也在成長，它如果能成長為一種類似于底層工具型的模式，可以很好的支撐上層應用，大家采用拿來主義方式方便地推動某個垂直行業融合，區塊鏈會更好地融入到數字化進程中。

曹建農：區塊鏈在數字化轉型當中的作用牽扯到幾個方面，一個是基礎設施，比如數字采集、數字處理、數字治理等，數字治理包含可信度、安全、私隱，再就是打破數字孤島，建立一個生態系統。

現在很多應用跑不起來，原因之一就是每個部門都有自己的數字系統和平臺，互不兼容、互不相通，底層架構缺乏信任。如何把自己的數據貢獻出來給別人用，這是一個生態系統的問題，區塊鏈在適應方面、可信方面能被使用，更多的是打破數字孤島，建立一個數字的生態和價值鏈。

第四問：區塊鏈技術如何助力數字化轉型

王峰：第四問，剛才幾位嘉賓特別提到數字經濟，據《數字中國建設發展報告》統計，2018年我國數字經濟規模達到31.3萬億元，占GDP比重達34.8%。我想問幾位嘉賓的問題是：區塊鏈技術應用在數字化轉型的過程中還面臨哪些挑戰？

凱文·凱利：其實我也是想聽聽各位專家的意見。如果說我給大家一個魔杖，把魔杖一揮就可以解決掉區塊鏈當前的問題，大家最想解決的問題是什么？

胡堅波：現在談區塊鏈的時候，要結合當前的實際。如果談問題導向，當前想通過區塊鏈解決什么最核心的問題，我覺得有一點在政府領域談得特別多，就是數據共享或數據治理。

這兩年，全國六百多個城市搞智慧城市建設，取得的成效當然有很多，但還是有很多不盡如人意的地方，核心的要素就是政府部門之間的數據基本不通。這里面有各種主觀的因素，原來歸置于一種機制，因為政府之間的機制是條塊切割的，需要層層的級別才能夠實現真正意義上的共享，更多的是靠高層的壓制，這里面沒有從技術上進行更多的探討。現在我看到很多領域也在這方面做了探索，這是非常重點要突破的方向。只有確確實實解決一些問題，才會讓大家看到區塊鏈未來的潛力。

曹建農：實際上，真正想要去推動區塊鏈應用的時候，是很難把理念和原理說給大家聽懂的。舉個例子，比如說香港政府討論電子選舉，如果用區塊鏈去做會有更好的效果，真正做到靈敏性，但從概念上來說，如何用區塊鏈去做電子選舉，政府部門沒有辦法向老百姓說清楚。所以，當前最大的辦法就是用簡單的方式讓普通老百姓或用戶接受區塊鏈技術。

張雯：從司法的應用場景看，在讓區塊鏈發揮作用的前提下，實現什么樣的規則邊界，并讓大家共同遵守，這關系到區塊鏈能否成為這方面的治理工具。

王靖：如果我們現在用區塊鏈去解決問題，可能面臨多方協作的共識問題。目前區塊鏈的難點包括以下幾點：

第二，一般的用戶和客戶如何知道區塊鏈的價值，并理解區塊鏈的本質和規律。區塊鏈有自己的本質和發展規律，很多用戶和客戶不太理解區塊鏈的技術標準、場景，測鏈、跨鏈等都需要知識積累。

第三，很多客戶在做區塊鏈項目時把它想成ERP項目，想成技術平臺迭代的項目。對我們而言，每做一個區塊鏈項目都像一個治理游戲，每次對政府而言都是流程再造，它改變了流程，改變了數據，所以大家對區塊鏈的共識需要得到更多的提升。

第五問：區塊鏈技術的應用前景

王峰：第五問，下面談談區塊鏈已經落地的應用領域。剛才幾位嘉賓談的時候已經提到，例如金融領域、數據治理、數據政務，跨界醫療。在對區塊鏈的探索過程中，究竟哪些領域可以步入到實際的部署階段？或者說，已經到了從理論到實驗階段？幾位嘉賓覺得在哪些領域會盡快的把區塊鏈應用起來或者形成產業。身邊很多人看到消費領域比較樂觀，看到區塊鏈游戲比較有可能，請幾位嘉賓談談自己的看法。

Kevinkelly：區塊鏈對數字集中產業比較有用。例如以數字為導向的信息技術企業、金融機構、零售以及醫療企業，這些是區塊鏈能最早進行落地的領域，因為它們掌握著大量數據，以及本身就具備大數據的基礎。

去中心化拍賣平臺Bounce V3已上線，引入拍賣即服務產品:2月22日消息，去中心化拍賣平臺Bounce宣布V3正式上線并向公眾開放，該版本引入了拍賣即服務產品，目標是通過提供一個便于操作的插件來增強用戶的能力，該插件可以與用戶的網站無縫集成，從而有效地運行用戶自己的去中心化拍賣，并最大限度地減少用戶干擾。

Bounce V3 提供個人、公司和機構投資者這三種類型的帳戶以滿足不同的需求；Bounce V3 的中心化賬戶管理系統允許用戶使用電子郵件地址或通過 Google、Twitter 和 LinkedIn 注冊和登錄；Bounce V3 的 DeFi 交互和功能包括固定掉期拍賣已在支持以太坊和 BNB Chain 的 Bounce V3 上可用，引入了后悔功能，允許參與者在拍賣過程中隨時下標和撤標，在 Token 部分，用戶可以抵押 AUCTION Token 并通過快照參與 Bounce V3 的治理。

此外，Bounce 表示 2023 年的主要開發路線圖和產品更新包括：拍賣垂直整合、拍賣橫向整合、拍賣創新、推出 Auction web 插件和 Developer SDK。[2023/2/22 12:21:40]

金融企業或者金融科技企業可以使用區塊鏈進行深度的連接。因為他們既有大量的數據，同時也有足夠的資金保障。所以我相信在金融科技領域，還有醫療和零售是最早可以實現區塊鏈落地的領域。

胡堅波：區塊鏈在金融領域、醫療領域、版權保護領域、數字內容領域的商業模式會建立起來，其能很好的解決當前我們在這些領域遇到的痛點。這涉及到怎么推廣區塊鏈的問題。要把區塊鏈推廣到一個行業，有時候光講區塊鏈行業領導者令人難以理解，你要從幫助他解決問題這一角度出發。這樣能找到比較合理的商業模式，且又適合區塊鏈領域。

曹建農：醫療一個非常明顯的例子，醫療過去一直沒有用到很多大數據，主要是數據被不同的醫療機構、醫院單獨保存。雖然政府也在推動，但一旦碰到困難，病人的隱私問題就很難解決。

第三個，可是物聯網的應用。物聯網里面有很多數據，現在大家談到物聯網區別中心化，就是云計算越來越被邊緣計算所取代。邊緣計算所收集的數據怎么共享，不就是上載到云上，然后共享。如果區塊鏈建立到邊緣計算平臺里面用更好。

王峰：在普通大眾對區塊鏈理解方面，如果不談B2C，不談B的話，他們很難理解，你覺得跟普通人相關的消費領域有哪些？

曹建農：跟老百姓密切相關的就是食品安全，大家無法確保食品從哪里來。沃爾瑪跟IBM、京東利用區塊鏈進行產品溯源，讓老百姓知道我吃的東西就是你所說的，這非常重要。

張雯：我們在學習和調研的過程中實際上也遇到到一些應用場景。比方說，我去市場監管總局的時候，在談到食品安全以及溯源的問題時，也希望區塊鏈能夠提供解決治理問題的能力，包括我們法院接觸到人們對解決版權領域的保護，數字化的問題非常期待。

王靖：第一，區塊鏈在政府公共服務行業的作用巨大。因為政府行業跟公共服務行業沒有區別，都要提供辦貸款、結婚證、社保、醫保等服務，它們是一個行業。

第二，金融行業目前仍是區塊鏈行業的主戰場，但是相對的重要性正在下降。安永最近對全球二百個公開信息的案例進行調研，金融業在區塊鏈的用例從70%~80%左右降至40%，是重要性正在下降。

王峰：我注意到，自今年春節之后，美國華爾街大型金融機構發出的聲音越來越多，你怎么看？

王靖：因為安永的整個技術平臺是基于零知識證明和以太坊，與摩根大通做結算。

目前，全球金融機構主要在三個領域采用區塊鏈。第一，貿易融資領域。第二，清算。區塊鏈有一個特別重要的特點，就是交易及結算，交易及清算。所以，目前該領域的區塊鏈應用將來會得到特別好發展。由于這些應用必須跟實體經濟相結合，因此促進了實體經濟在供應鏈方面的發展，導致實體經濟的區塊鏈應用場景非常多。生態還在發展，但是重要性的比例在下降。

王峰：臺下也參與一下。清華大學金融系的羅玫教授來了，您談談目前在哪個領域先落地？

羅玫：大家好，我是清華大學經濟管理學院的羅玫，也是數字管理中心的主任。今天作為非技術背景的人，就想跟大家分享一下，從我近幾年研究區塊鏈相關的領域的一些感悟。

第一，分布式。你怎么建立這個分布式，誰來參與，誰的網絡，誰能在網絡里得到信用成本減少。所謂的聯盟鏈就是分布式的一個很大的應用。聯盟怎么建立具體的應用那是具體的場景，但是都是分布式的設計。

SEC指控Avraham Eisenberg從Mango Markets盜取1.16億美元:金色財經報道，美國證券交易委員會指控被稱為Mango Avi的Avraham Eisenberg策劃了對Mango Markets的攻擊，并從該加密貨幣交易平臺抽走1.16億美元。美國證券交易委員會表示，Eisenberg操縱MNGO代幣。他還面臨司法部和商品期貨交易委員會的指控。該機構在周五的一份聲明中說，對其他違反證券法的行為以及與被指控的不當行為有關的其他實體和人員的調查正在進行。美國證券交易委員會在投訴中說，Mango Markets已經停止營業。[2023/1/21 11:24:34]

第三，把這兩者結合在一起，怎么建立分布式系統得到大家認可的激勵機制。現在看到的溯源就是分布式的應用，并沒有任何治理機制的應用。供應鏈的金融也是分布式的，它根本沒有治理機制的設計。

供應鏈金融，最近研究中心做了面對銀行董事長的高端培訓，我們也在幫助銀行賦能數字經濟產業。我們發現一個現象，在供應鏈金融方面，雖然采用了區塊鏈技術，但不是所有銀行都能獲益。

傳統的金融機構如何用區塊鏈獲益。比如，上游廠商沒有錢，那么他利用主要的廠家的信用去借錢。銀行參與的時候覺得很危險不愿意借錢給上游廠家，這樣廠家就要想辦法使它的信用成本更加低，讓銀行愿意給他貸款。通過區塊鏈，上游廠商不需要找場外高利貸資金，而銀行也多了這一塊業務，且利率很高，風險很低。在供應鏈場景下，銀行有各種各樣的激勵機制，區塊鏈幫助他們建立信用。

甘肅銀行有扶貧的動力。他們需要對農戶進行貸款，且利率不能特別高，所以既使區塊鏈技術能夠幫助大家建立銀行和農戶之間的信任，讓信任成本降低一點。但是降低之后，它能夠從農戶那里獲得的貸款利率，不足以支撐它彌補風險所帶來的利率損失。對于他們來說，區塊鏈技術到底能節約多少，這是需要探討的地方。不是任何供應鏈金融場景都可以用區塊鏈得到最大的利益化。

對于非技術背景的人來說，他要花大量的時間學習區塊鏈，知道區塊鏈的痛點。區塊鏈的人知道區塊鏈的技術，不知道產業痛點，要把兩方面結合起來非常難。我在清華大學教課，所有的人到我的課上都是“一窮二白”，到我這里學習完全不知道的知識。

第六問：區塊鏈技術在數據治理中發揮的作用

王峰：第六問，我注意到，2019年4月9日，北京互聯網法院首個采用“天平鏈”證據的判決出爐。截至4月11日，北京互聯網法院已有58例涉天平鏈證據的案件，由于“天平鏈”強大的“威力”，相關案件的電子證據爭議很小，已經有40余件成功調解或撤訴了。2018年9月，最高人民法院公布的《關于互聯網法院審理案件若干問題的規定》指出，經過區塊鏈認證的證據，在法律爭議案件具有法律效力與約束力。您是互聯網法律業界的權威專家，基于數據治理的角度，能否談談未來數字社會的規則和法律如何構建并被執行？區塊鏈能起到什么作用？

張雯：我們的“天平鏈”是一個聯盟鏈，通過跨鏈互信的方式進行。為什么能夠吸引這些鏈或者相關部門的鏈鏈入“天平鏈”，是因為我們有這類案件，最終對他們的糾紛或者鏈上上傳的有效性進行司法判斷。我認為，國家審判權利的力量是我們一直推動鏈的建設很重要的原因，這是我的第一個感受。

第二個感受是建設的過程中要注重規則。當時做這個鏈的時候，四家單位進行共同研發，除了互聯網法院之外，還有信任度科技，另外從技術角度請了百度鏈的架構師進行技術指導，還請了工信部的信息發展研究中心對鏈的接入規范進行規范和合規的政策保障。這四家單位在一起形成現在的“天平鏈”，大家進入時都要遵循這樣的規范，互相背書。

第三個，我們接入這個鏈以后，對外叫“寬進嚴出”，對跨鏈持開放和歡迎的態度，因為鏈的使用對于我們來講，互相背書越多，價值更高。最重要的是進行檢驗，就是接入標準，因為按照最高法院的司法解釋規定，只審11類案件，包括刑事案件不審。

圍繞這11類案件，比如金融類案件及公司都會跟我們進行一些對接，包括阿里、京東也都進行過對接。當然，一定要符合我們的接入標準，希望接入的單位能夠在工信部備案，我們也會進行判斷。

在應用上，目前我們有兩個場景應用，一個跨鏈，接入平臺的信息可以互相背書、互相調用，法院可以調用他們的信息，另外就是驗證，一旦有糾紛以后，上傳的證據和當時所傳的證據是否一致需要驗證。對于法官來講，其實就是看之前存入鏈的數據與當事人提供值是否一致。事實上法官一旦解釋清楚以后，當事人基本上自行和解了，目前大概審結了42個案件，和解率高達98%。

王峰：這個挑戰蠻大的，因為區塊鏈在公共服務方面，北京的法院已經開始做了，而且有成功的案例，如果往更大的公共服務案走，多方協作需要太多的確權，任何一個點出現問題，涉及到公信力的問題，而不是加密貨幣在某一個領域的機制計算，可以忽略掉不好的東西，只要51%就可以確認。但是，如果公共服務，我覺得這里面還有非常多的挑戰，不管怎么說，北京法院已經開始了，這非常了不起。如果按照現在的趨勢看，你認為證據的確認會有多少的量來自于區塊鏈技術？你們可能有一個大致的預判？

張雯：我們現在有將近2萬件這類案件進入我們法院，通過25家應用單位接入的跨鏈的信息應該是370多萬條，跟案件相關聯的，其他的這種延展信息已經達到了上千萬條。但是我們希望進來的信息都是對我們審判有用的信息，我們不一定追求數據上的海量。我們追求有效有用的數據，這是我們的想法。這個比例我們們也想逐步擴大，還是基于互聯網的受案范圍，實際有多少就做多少，這在區塊鏈里面不需要太虛華，需要踏踏實實把自己的事情做好，把所有的鏈結合在一塊，這樣大家的可信度更高。

第七問：區塊鏈技術在個人隱私保護和網絡安全方面發揮的作用

王峰：第七問，去年一年我們發現很多跟隱私相關的，炸裂的消息被陸續爆出來。比如有個大的酒店集團，它的客戶開房記錄被黑客盜取出來，導致很多人遇到很多麻煩。一個快遞巨頭去年也了類似的數據泄露的問題，數億條數據疑似流出。而Facebook的數據泄露問題也給扎克伯克帶來很大的危機——我們賴以生存的社交網絡，原來這些數據是裸的。這不由讓我想到十五、十六年前有一句話，“在網上上網沒有人知道你是一條狗”。今天互聯網發展越來越成熟，甚至到了規模化、大數據、AI為驅動的時代。在這個背景下，區塊鏈技術在隱私保護方面有沒有帶給我們希望的東西？

Kevinkelly：您剛才說到的數據隱私泄露的問題，其實在美國也存在。即使是加密的機制沒有被打破，數據依然有可能會被泄露。某種程度上并不是說加密程序出了問題，是人為組織方面出現了問題。在這個流程當中，有些人就打破這樣的規則，竊取到了數據。

在算法方面或者數學的方面，區塊鏈整個是可信的，但是在整個區塊鏈上鏈的過程當中我們并不能完全的信任它。既使是使用區塊鏈，我們依然有可能出現數據泄露的問題。并不是說它的加密算法出了問題，而是在這個流程當中，出現了一些人為的不合規的做法。

對于隱私保護來說，可以從技術層面上推出很多創新來保證隱私的保護。尤其在我們的大數據時代。最近谷歌推出一項創新“差異化隱私或者聯盟化的學習”。這個數據會由你自己來掌握。如果要進行分享，它會與其他的數據進行組合，然后你就可以獲得經過組合之后的數據。這只是一個保護隱私的創新技術。

區塊鏈也是一個創新技術之一，在大數據時代，我們確實有很多技術手段可以讓人們感到數據的安全，讓他們能夠掌握這個數據分享的控制權。要進行隱私保護，我們需要做的不是減少數據流通或者減少技術使用。我們需要再去增加技術的創新，然后進行進一步的隱私保護。

曹建農：我覺得區塊鏈在三個方面會有所作為，主要是技術層面。第一，數據的存儲方式。通過分布式存儲，所有的隱私信息不一定存在某一個方面，可能是在不同的節點上面。舉個例子，以后你的身份、數據信息不是全部集中在一起，比如銀行的信息是戶口，其他政府的是你身份證號碼，這些信息沒有必要放在一起，隱私泄露就增加了一點困難。第二，透明性。透明就是我的數據誰來用的，誰拿走我的，在區塊鏈上可以看見的，所以誰拿到我的數據可以知道。第三，透明化——不需要公布我的身份，我也可以把這件事情做完。這三方面是區塊鏈可以對隱私保護有作為的地方。

王峰：一個哈佛教授講，個人隱私已死。區塊鏈技術在解決隱私保護問題方面給我們帶來了哪些新的希望？

曹建農：社會已經處在全方面監控的環境下，你走在哪里，每一個上網每一個按鍵，在大街上所有的去向都可以追蹤到，從這個方面來講隱私已死，沒有可能藏身的地方。但是一旦這些信息變成了一個數字化放在網上的時候，我們再來談怎么保護隱私，我覺得是另外一個層面的意思。

王靖：我有幾個想法。第一，要正確理解隱私跟共享的關系。只要共享，數據泄露、隱私泄露就會提升。要做到數據共享同時又有特別好的隱私保護，這是沒法實現的。第二，正確理解區塊鏈和隱私的關系。我們說人工智能需要大數據，但實際上區塊鏈就是需要人類智能就行了，根本用不到人工智能——因為區塊鏈是小數據單位。舉個例子，現在中國匯一筆款到香港，最快是三天，要填很多東西，每一個中介機構需要填十項信息，而實際上并不需要十項。區塊鏈能實現什么？數據共享同時隱私保護，每一個中介組織只需要再要兩三項數據就OK了，所以區塊鏈對隱私保護是革命性的。

第八問：區塊鏈技術與其他新型技術的相互影響

王峰：第八問，互聯網這么多年的發展，現在越來越重視大數據，重視云計算。再往下走，有幾個非常重要的技術方向，比如人工智能AI、物聯網。在我看來，各種新型技術之間絕非割裂獨立發展，而是有很多交集且彼此融合。比如，人工智能和區塊鏈這兩股技術力量，不是左右關系，而是經線和緯線關系，沖突著，縫合著，最終必然構筑一個我們今天還看不明白的新社會。大家能不能談一談你們如何看待區塊鏈和人工智能之間的關系？

Kevinkelly：目前的技術都是基于神經網絡，而神經網絡需要非常大的數據極來進行神經網絡訓練，進行上百萬次的訓練。對于未來的十年來說，人工智能會非常需要大數據。沒有大數據就沒有人工智能。同時，大數據也離不開人工智能。大數據太大了，所以如果沒有又便宜、又好用，又無處不在的AI沒有辦法處理。大數據跟AI之間是一種共生關系，互相需求。

做AI不做區塊鏈是可以的，但是做AI沒有大數據是不可以的。區塊鏈可以幫助大數據變得更加的實用和具有價值。最重要的關系是在大數據和人工智能之間的關系。而不是大數據和區塊鏈之間的關系。

胡堅波：談AI這肯定是未來一個大趨勢，從整體的發展角度看，AI肯定需要大數據。區塊鏈在這里面扮演什么樣的角色？我個人覺得不要過于夸大它的角色。但區塊鏈對于數據的積累，數據的有效性，有用性上是有助益的——更多從這個角度定位，AI、區塊鏈才能夠在未來的整體發展中扮演好各自的角色。

現在很多把區塊鏈作為服務直接向上提供，但我認為，要盡量把復雜的東西包裝起來，讓它看起來非常簡單，非常方便各個垂直行業和應用調用。從這個角度理解，我覺得不宜說區塊鏈代替云計算，而是說，區塊鏈要把自己融合到云計算的商業模式中，為各行各業所提供服務。

曹建農：區塊鏈和AI兩個都是基礎的技術。至于它們兩個怎么互動，我現在看到的是單方面的，區塊鏈怎么用AI我不知道，但AI要用到區塊鏈，因為區塊鏈里面有數據，有很多使用數據的方式。AI可以從里面挖掘有效的模式，通過這個模式設置區塊鏈的機制使得它更有效。

區塊鏈跟大數據、物聯網一樣，是一種使用共具。如果說到跨云合作，做到透明性，把這個建立在多云結合的上面，做數據共享機制，服務共享機制，我覺得這是很好的方法。以后，區塊鏈很可能變成物聯網底下的技術支持，實現共享數據，管理數據。

王靖：第一，大數據發展需要大量的數據，大量的數據如果是真實的相關的有用的，就太幸福了。所以可以用區塊鏈來實現數據接入技術，通過大數據做數據分析技術和AI技術。第二，我們所謂的云計算更多是對企業內部而言的，區塊鏈是什么概念？區塊鏈的意義對于企業就像ERP，ERP是對自己的，如果將來企業的生態網絡都改用區塊鏈服務——這不是替代關系而是迭代的關系。第三，物聯網技術、邊緣計算技術這些技術將來基礎性平臺還是要基于區塊鏈平臺來做，這是一個趨勢。

第九問：區塊鏈技術與其他新型技術的融合，為數字化轉型提供的支持

王峰：第九問，剛才幾位嘉賓談到了區塊鏈、大數據、AI、物聯網之間的關系，尤其是有嘉賓談到了區塊鏈也是數據產生的來源。我的一個知覺是，未來的數據越來越來自于從事區塊鏈的企業在它的區塊鏈的場景上去獲得新的數據，而不是我們過去中心化的老一代的互聯網公司在社交網絡電子商務抓取的數據。那么，以大數據為基礎的數字化轉型會不會因此越來越不一樣？區塊鏈會不會成為更有力量的數據驅動力？

曹建農：凱文·凱利說，以后區塊鏈會變成在系統中環境當中看不見，但隨處可用的設施。過去我在計算領域多年的經驗也是，一個技術要真正能夠被廣泛推動應用，一定是上面人不需要知道太多，但是用起來很好用，就像汽車里的引擎一樣，設計非常復雜，但開車的人不需要理解。區塊鏈今后怎樣性能更好、用戶體驗更好，這方面的改進可能會使它變成一個嵌入到我們工作生活當中的一個有利的、普遍合適的環境和工具。

胡堅波：我談一下個人觀點，不一定對。人工智能肯定要基于大數據，我們有各種各樣的數據來源，區塊鏈本身是數據庫技術，通過區塊鏈改進的數據庫如果能夠更好為人工智能服務的話，大家就會傾向于用區塊鏈方式組織自己的數據。那么，用區塊鏈組織的數據往往就成為一種優質數據或者更高質量數據的代表。逐漸地，當連鎖反應發生，人們會默認，通過區塊鏈組織的數據才是有價值的數據。

張雯：隨著物聯網時代的到來，信息的采集不限于人類，也包括人類關系，萬物都進入了信息可讀取階段，這樣的情形下，人工智能階段曾經走過的一些彎路，比如說數據是否真實有效，或者數據的高保真性，都可能通過區塊鏈的賦能，實現技術上的保障或者清洗——這才能在真正意義上推動人工智能產業，在這個意義上，區塊鏈的價值或者前景是非常令人期待的。

第十問：區塊鏈技術發展與經濟全球化的關系

王峰：第十問，2000年以后，中國的互聯網公司在美國上市，美國的互聯網的商業模式、技術迭代一直在影響中國同行，中國公司早期非常重視向美國學習，基本可以理解為是美國互聯網的學生。但近幾年出現了有意思的變化，在商業模式、用戶體驗、技術創新上，中國公司甚至有時候走在了前面，中美兩個市場開始相互融合借鑒。那么，在新興的區塊鏈領域，接下來這五年，各位對于中美的競爭、融合有著什么樣的展望呢？區塊鏈技術能否進一步推動世界經濟的全球化進程？

凱文·凱利：美國現在特朗普還是總統，特朗普是很難預料的一個人，我實在是沒有辦法預測未來會出現什么情況。但我希望區塊鏈可以進一步的實現中美兩國之間的互聯互通和合作。

胡堅波：在區塊鏈領域，相比較而言，中國行業應用的推廣上更加活躍，包括商業模式創新。但是，如果歸結到底層的技術、底層的標準，中國一直是比較薄弱的。當前環境復雜，很難預測，我覺得中美各方很可能會更加均衡地來發展自己在這個產業的定位。但如果有全球的產業鏈支持，大家會共同在全球的產業鏈中推動未來數字化浪潮的進程。

曹建農：中美兩國互相合作，在平臺上技術上來說，可能壁壘不是那么大。但是如果把算法也作為尖端的技術的話，出于對基礎技術研究的保護，中美就有可能完全要開發各自的技術。這個技術出來以后可信不可信，能否跟對方對接，就變成另外一個問題了。此外，區塊鏈也是價值鏈，會不會出現像物聯網上的互相攻擊，也是未來的挑戰。

王靖：中美貿易摩擦和特朗普的不確定性，對區塊鏈的發展只是短期影響，長期看沒有什么太大影響。因為區塊鏈技術會遵循技術的本質和規律改變人類社會。互聯網進入下半場，價值互聯網后，區塊鏈技術更加緊密的構建了中美和中歐包括東南亞國家的網絡。在這里，我有一個小小的建議，中國在區塊鏈領域一定要擴大開放的態度，不太希望聽到說這個只有中國有。開放的心態和技術有利于區塊鏈的發展，更有利于中美經濟上的合作。

王峰：感謝各位嘉賓在論壇上做的闡述，坦誠而且專業。本次論壇到此結束，謝謝大家參與。

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