對話王慧文：AGI這么偉大的事情 誰做成了我都會鼓掌_PEN:Spendcoin

訪談、撰文：楊軒 蘇建勛

從宣布要“帶資入組”入局AI創業，又以一篇篇組隊“英雄貼”攪動業界神經，已退休的美團聯合創始人王慧文，無疑是攪動本輪AI大模型創業熱潮的標志性人物。

但此時，接受36氪訪談的王慧文，卻表現出異乎尋常的收斂和謹慎。面對我們的提問，他有時陷入沉思，有時回答沒想過，有時表示不方便說。

相比以往的飛揚——例如，2018年他在接受我們訪談時，不諱言自己“抬價”，引發阿里給餓了么的收購價從70億漲至95億美元——作為AI行業的“外行人”，這并非他最熟稔、游刃有余的領域。

不同于AI業內人士們的侃侃而談，王慧文此時聊的更多是方向性的、態度性的。36氪追問他，他的新公司“光年之外”競爭優勢何在？他說與其想這個問題，不如行路，AI“行業這么大，這么開放，這么不確定，往前走就好了。”“對比今天跟OpenAI的差別、和對未來終極AGI（通用人工智能）的形態來說，大家都是剛剛起步而已。”

同時，他也對AI同業釋放出善意。“現在（AI領域）我覺得大家要同舟共濟。這個事情就是面向未來的一次探索，跟之前的競爭不是一回事兒。勇于踏上這條路的人我都鼓掌，上路的都是勇士。”

這只是王慧文開始AI創業的第二個月。在通用人工智能的遠大征程上，他值得多一些耐心和時間。

“我一個比特幣也沒有”

36氪：先從你退休開始聊聊？在美團干了十年，是一種什么樣的感受？

王慧文：十年的最終感受都在退休信里寫了，是精彩的十年，總而言之是很值得的。

36氪：為什么不繼續（在美團）干呢？

王慧文：我有別的亂七八糟的興趣，還有很多沒干過的事兒：社會科學、自然科學、藝術、教育，這些在美團都不方便干，

36氪：退休這兩年，你都干了些啥？

王慧文：關注些亂七八糟的，什么有意思我就關注點什么。

比如我把一些先秦古籍和儒家十三經瀏覽了一遍，從里面摘取了一些現代社會仍然能用到的東西，匹配科技、工業、城市化生活，我把這些東西摘了一個小冊子，叫《先秦選編》，給我兒子了。

36氪：你還研究了Crypto（加密貨幣）對吧？

王慧文：學習和研究差距很大，對Crypto我還不具備研究能力。

（Crypto）有這么多人愛，這么多人恨，不是一個挺有意思的事兒？這么有爭議的東西該去了解了解。

36氪：你不覺得這里面想割韭菜的人太多了嗎？

王慧文：一個東西的價值并不受割韭菜的人多少的影響。一個東西的規律和屬性，也不受割韭菜的人影響。

36氪：那你是怎么理解Crypto的？

王慧文：我只需要理解它的規律……可能規律這個詞有點高大上，應該叫屬性。

比如當時不少人問我一個問題：現在Crypto發展的階段，相當于互聯網/移動互聯網哪一年？

Coinbase首席法務官：眾議院新法案最終將使美國參與數字資產監管的全球對話:金色財經報道，針對美眾議院剛剛宣布的《21世紀金融創新和技術法案》，Coinbase首席法務官paulgrewal.eth在社交媒體發表評論稱，如果我們想作為一個國家受到認真對待，我們就必須作為一個國家認真行事，這項立法最終將使美國參與數字資產監管的全球對話，國會應立即通過并頒布該法案。[2023/7/21 11:08:16]

問這個問題的人，Ta有一種心理暗示、前提假設，認為這個事情的發展曲線，是跟互聯網/移動互聯網一樣的。可事實上它們的發展曲線是一樣的嗎？

（這個問題）我認為我不知道，所以我覺得應該保持open minded。

當時我比較客氣地發了一個即刻，我說科技的發展，不僅有移動互聯網這種曲線，還有電動車這種曲線——電動車19世紀就發明了，但之后100多年都是汽油車主導世界。這是我一個比較委婉的說法。

問題的關鍵在于：它（Crypto）是科技嗎？影響它發展曲線的核心要素是科技嗎？

如果我們用科技在討論，它就已經被歸到科技的（范疇），但憑什么它一定是按照科技曲線發展？即便假定是按科技曲線發展，科技也有不同的曲線，也有互聯網和電動車的差別。

36氪：除了學習之外，你有下場實操一下Crypto嗎？

王慧文：沒有，我一個幣也沒有。我只有半個ETH，還是有人送我一個賬戶的時候順便送的。

“上路的都是勇士”

36氪：咱們聊回AI，你對這事兒的熱情是怎么被點燃的？

王慧文：因為真的太有意思了，同時在自然科學、社會科學、藝術、教育多個領域打動了我。

36氪：那為什么Crypto沒打動你？

王慧文：AI是科技發展曲線。crypto不見得是。

科技發展曲線和非科技發展曲線是有根本差別的，科技曲線在發展不好的時候也就是停滯，但非科技不好說，非科技的事情在我不夠理解時，無法預測是否對社會有傷害，這種情況下不宜武斷參與。

36氪：你第一次對這輪AI浪潮感到興奮是什么情景？

王慧文：我看到AIGC的時候，也就是文生圖，然后跟大家聊聊這東西咋回事，是怎么發生的，為什么會出現這樣的變化，底層原因是什么？越聊越有意思。

36氪：有得到什么新的啟發嗎？

王慧文：一個對我啟發比較大的，是符號主義和聯結主義的差別。它代表了對人工智能不同機制的看法。

36氪：為什么這個概念會對你造成啟發？

王慧文：這是一個新的認知方向，相當于你認為地球是平的還是圓的——如果你覺得地球是平的，從歐洲去印度你必須走歐洲西海岸，繞過好望角，再從印度洋到印度；如果你認為地球是圓的，你可以向西走到印度，你就多出另一種選擇。

哥倫布選擇了向西航行，這是個正確的方向，但是其實他本人到了美洲，沒到印度；后來蘇伊士運河開通了，向東航行到印度又有了更短的航線；再后來又開通了巴拿馬運河，向西航行可以穿過巴拿馬運河走太平洋到亞洲了。所以說要保持open-minded。

NYSE副主席：正“加速”與希望上市的加密公司進行對話:金色財經報道，紐約證券交易所（NYSE）副主席John Tuttle表示，NYSE已經與那些正在考慮進入公開市場的加密公司進行了討論，這個領域引起人們的興趣已經有一段時間了。他補充稱，這些對話還在繼續，而且還在加速。Tuttle還認為，數字資產、加密貨幣將以某種方式在未來市場中扮演重要角色。[2020/11/21 21:33:18]

36氪：認知不一樣，導致最后做事的方法不一樣。

王慧文：所以這是一個根本性的路線差別。

36氪：你正經決定下場是個什么契機？

王慧文：2022年底注意到這個事兒后，覺得挺有意思，當時就想，如果有人創業，肯定能搞成。過完年之后邊交流邊學習，今年2月份，就以極強的加速度沖了進來（笑）。

36氪：感覺今年中國AI大模型的熱度算是被你一己之力炒起來的。

王慧文：不不，我最多只是把暗火變成了明火，說我炒起來就是高估我。本來就很熱，其實去年12月份就很熱了，只不過后來被疫情打亂了。

36氪：最早的時候你是想“帶資入組”，后來怎么變成自己組隊了？

王慧文：各種原因吧，一個很根本的原因是這么偉大的新事物值得匹配一個全新的生命體。我不想評價同行，現階段我對所有想干這件事的人和創業公司，我都是尊重的，非常尊重。

36氪：相比之前咱們的交流，感覺這次“不能說的東西”變多了。

王慧文：這次和之前真的不一樣。之前（美團的業務）都是有直接的同行和競爭對手，那我覺得評價兩句、刻薄兩句，無所謂。

現在（AI領域）我覺得大家要同舟共濟，別互相拆臺。

這個事情就是面向未來的一次探索，跟之前的競爭不是一回事兒。我之前做了太多強競爭的業務，但這（AI）不是一個強競爭的業務。

“美第奇效應”

36氪：這次進場的很多朋友，比如像王小川、沈向洋、李開復老師等等，以前他們都做AI的，他們都有自己的老班底，比如學生、前同事，人家帶著團隊就進場了。你因為不是這個行當的，給我感覺是有點“孤身仗劍走天涯”。你怎么開干？怎么組隊呢？

王慧文：找相對懂的人學習。先組隊找人，找一些適合干這件事的人，通過很多朋友、投資人介紹。

36氪：因為你之前不是專門干AI的，那你在組隊的過程中，怎么識別某個人是否合適？

王慧文：需要花很多時間，用各種方法來逼近，會聊很多輪。

我會找那些自信的人，一個人如果自信的話，會在很多行為上體現出來，當然也要想辦法去識別是多底層的自信。

36氪：比如袁進輝老師（一流科技OneFlow創始人，該公司已被光年之外收購），他是自信的？

王慧文：那當然了。我們倆第一次見面的時候，我覺得我適合干，他覺得他適合干（大笑）。

火幣“DeFi預言家”項目對話：Just基金會考慮將“流動性挖礦”引入整個生態:8月25日，火幣全球站“DeFi預言家”活動正式啟動，邀請到活動中四個DeFi項目線上對話。對話中波場創始人孫宇晨表示，Just基金會近期考慮將最近的DeFi熱點“流動性挖礦”引入整個生態，以JST作為平臺治理和挖礦收益的代幣，近期的項目包括：1）JustStable流動性挖礦：用戶參與抵押、借貸提供流動性時，會收到CDP的挖礦收益；2）JustSwap流動性挖礦：用戶通過提供資金到JustSwap資金池的方式，獲取除交易手續費外的額外挖礦收益；Just基金會未來還會引入更多應用場景下的DeFi，涉及單是不限定于借貸、交易、衍生品等，JST都將作為挖礦收益發給生態貢獻者。[2020/8/25]

他（袁進輝）不自信也不會跑出來創業。或者說，會選擇創業的人自信的比例是比較高的。

36氪：大家私下討論你是“有錢任性”，直接買了一家公司。實際上你跟OneFlow的合作始末是怎樣的？

王慧文：最開始大家各自都覺得自己是天選之子（大笑），后來意識到我們的能力非常互補，我倆技能差異大到不需要論證（互補性），而且對方的技能都是做這件事的必需品。我們交流了很多輪，越來越覺得想法愿景比較一致。

36氪：除了自信，你還有什么選人的標準？

王慧文：技術肯定得過硬。

36氪：你找人也有兩個月了，有沒有遇到什么困難？我相信大家肯定愿意見你聊聊，但要不要加入可能是另一回事。

王慧文：還好，取決于你怎么定義困難，只有不可逾越的才是困難。

合適是很重要的。包括對愿景的看法，對投入度的看法，以及對這事兒有多向往。

36氪：是一些偏感性的標準？

王慧文：“感性”這個詞不太準確，是“定性”。定性和感性不太一樣。定性里面包含了高度理性。

一個人的向往和信念從哪里體現？一個非常重要的答案是你放棄了什么？你如果什么都沒放棄，憑什么說你非常向往這個事情？

36氪：怎么去爭取你想要合作的候選人？

王慧文：讓他更多了解我，我很真誠，真誠是很多事的前提。

36氪：你遭遇過拒絕嗎？

王慧文：也有。但我也沒有認真研究到底為啥拒絕。

36氪：心里有沒有一個人才名單？

王慧文：最開始是沒有的，我之前對這個行業的人才地圖并不清晰，現在比那時好一些。

我們現在需要算法、Paper、寫代碼能力都很強的人，并且對這件事也有足夠的向往。還要學習能力很強。

我們不太希望團隊基因太單一，而是希望能有不同背景、不同mindset的頂級人才，他們能互相啟發。

你聽說過美第奇效應嗎？在文藝復興時期，美迪奇家族把很多不同領域的頂級專家都集中到佛羅倫薩，他們互相啟發，產生了比之前更高的成就——我們是相信美第奇效應的。

聲音 | 澳本聰：此前提及的保稅信使是一位辯護律師 因此不能共享相關對話:Kleiman v Wright一案的最新文件顯示，澳本聰試圖要求律師客戶從他以前參與的十幾家公司中獲得超過11,000個文檔的特權。其還聲稱，此前提及的“保稅信使”（Bonded Courier）是一位辯護律師，因此相關對話是保密的。（bitcoinist）[2020/2/4]

OpenAI里有些人是學物理的，不見得一定都得學AI。科學里很重要的就是不同領域互相交叉啟發。所以我不希望團隊基因太單一，那不健康。

36氪：如果讓你面向頂級人才打一個廣告，你會怎么說？

王慧文：我們是一家立志做AGI的學習型組織。

36氪：OpenAI的首席科學家說，他們的技術原理其實跟以往都差不多，但與眾不同的是從一開始就對大數據量這件事非常篤定。如果你對技術不是特別懂，你怎么基于基于技術邏輯去預測未來路徑、并產生篤定感？

王慧文：所以我趕緊學嘛。我們是一個學習型組織。

“這么偉大的事情，我不參與是可恥的”

36氪：如果我們不考慮國家的界限，OpenAI、Google 在大模型領域已經很有建樹了，光年之外如果還繼續做大模型，這件事的意義是什么？會不會是重復造輪子。

王慧文：這個事情還是有非常多要探索的東西。不到最后一天，AGI（通用人工智能）這個事情誰做成還不好說，你憑什么認為一定是OpenAI先于我們做成？它們只是現在領先而已。

36氪：大家基本已經形成共識，中國需要屬于自己的AI大模型。但是我預估這會跟互聯網里很多行業類似，最后大模型基座即使樂觀來看也超不過三家。現在入場的公司這么多，屬于你的競爭優勢是什么？

王慧文：其實最開始（宣布創業）的時候，沒有那么多家，當時我的競爭優勢是他們都不想干的事，我想干（笑）。

36氪：那是兩個月前了，現在是不是可以想想這個問題了？

王慧文：如果“想”不耽誤“走”的話，可以想一想；如果耽誤的話，還是走吧。

AI跟之前的行業不一樣。行業這么大，這么開放，這么不確定，我認為在這件事情上不用太多想競爭的事，往前走就好了，這并不是個有你沒我的行業。

36氪：或者說，在這個時間點上我們去對比百度、字節和光年之外，彼此的起跑線是拉齊的？

王慧文：對比今天跟OpenAI的差別、和對未來終極AGI的形態來說，大家都是剛剛起步而已。

36氪：除了團隊以外，比如算力層的芯片、數據，咱們打算怎么做？

王慧文：就努力搞，這些都還好，有了頂級人才，這些都不是事兒。這個世界上所有資源都會流向善于利用它的人，這是市場規律。

36氪：之前你發帖里提到，想投資那些“發展路徑不清晰，實現希望很渺茫，商業價值不明確，一旦突破改變世界的科技探索”。但是你現在跳進了一個非常熱的風口。你沒想過去干一些比較不明確、比較冷門的事情嗎？

歐洲央行（ECB）開展第三次青年對話，主題涉及數字貨幣:歐洲央行（ECB）官網公告，德拉吉(歐洲央行行長)將在Twitter和Facebook上展開第三次青年對話，數字貨幣和區塊鏈列為主題之一。如果你在16歲-35歲之間，對該話題感興趣，可于1月23日12：00之前回復歐洲央行的twitter或Facebook相關鏈接即可提問。德拉吉將在下月視頻中統一回答。[2018/1/20]

王慧文：我跳進來的時候，國內看的人雖然多，大家還沒動，沒這么熱。

36氪：如果你投這樣“不明確”的項目，有沒有想過怎么防止被騙？

王慧文：最前沿的科研確實打水漂的比例是很高的我本來想搞個基金，名字都想好了，就叫傻瓜資本，這樣打水漂的時候還能很淡定，因為是“傻瓜”嘛。喬布斯不是說么“Stay foolish, Stay Hungry”

36氪：現在你是“拿錢”的一方了，對于投你的人來說，他們最關心的問題是什么？

王慧文：這個事實在是太激動人心了，投資人都很想投，所以跟之前要努力說服投資人不一樣，現在投資人都熱情得一塌糊涂，特別愿意幫忙，都紛紛來要額度（笑）。

36氪：是不是因為你的原因，才“熱情得一塌糊涂”？

王慧文：應該不是我的原因。這個行業吸引大家，行業也不是我開創的，我也只是率先被偉大的愿景吸引了。

36氪：我們聽有從業者說，投資人對這次AI浪潮的熱情，匹配不上這次技術進步的偉大程度。這個領域里現在得到的投資太少了。

王慧文：主要是投大模型的資金門檻太高，投這么多錢，但是面對的是A輪的、摸不清情況的項目；以往投這么多錢的情況下，投資人面對的都是C輪、能看到產品數據、可測算的項目。考慮到這些，其實投資人已經非常熱情了。

36氪：“光年之外”現在還缺什么東西嗎？

王慧文：還缺人。

36氪：現在團隊有多少人？

王慧文：40個。

36氪：一個比較整齊的建制應該長什么樣？

王慧文：如果做大模型的話，整體建制的最小內核大概三十來人，稍微豐富一點，60來人，（現在的規模）也不算差太多了。

36氪：60個人不會太少嗎？

王慧文：搞大模型這個事兒關鍵不在人多，人多了反而起副作用。我說60個人的時候，已經有人覺得太多了；我也去找過不少人，有些之所以要離開原先的地方，就是覺得人多。

我們也不會立即有60個人，這是個漸進的過程，大家要一起共事，需要很多東西達成共識。那些覺得人多干不成的人，可能就是適合的人。

36氪：你算過干這個業務需要多少錢嗎？

王慧文：取決于干到什么地步，起步大概要個小幾億美金。

36氪：第一輪認購已經有2.3億美金了對吧。

王慧文：這些認購是A輪認購的一部分，當前正在做A輪。

36氪：你會覺得擔心這輪融資額太高了，之后的估值不好弄嗎？

王慧文：是，我確實在努力管理估值和融資額度，把估值降低一點，額度搞少一點，我自己也不喜歡高估值和高融資額，但是這個業務確實需要的起步融資額和市場熱情都比較高。

36氪：你想找什么樣的投資人？

王慧文：頂級人才是這個行業的第一性原理，找能幫忙介紹頂級人才的投資人。

36氪：怎么定義頂級人才？

王慧文：技術強，對這個事情足夠向往，愿意承擔風險，愿意長期奮斗。

36氪：你在這個團隊里會扮演什么角色？

王慧文：沒人干的事我來干。我們公司包括我在內現在有三個聯合創始人，也有合伙人，我們其實不想強調崗位身份差別，平等溝通對建立一個學習型組織很重要，淡化崗位身份會更鼓勵大家暢所欲言。

36氪：在管理光年之外時，你希望跟在美團時有什么不一樣的地方？

王慧文：光年之外就是個小公司。我希望認識公司（光年之外）里每個人。在美團我也想認識每一個人，但美團是一家很多人的公司，在美團我做不到了。

36氪：你對光年之外這家公司的設想是什么？

王慧文：做AI行業。

36氪：就是說，你不一定是要做AI大模型？大家好像都自動帶入了你要干AI大模型。

王慧文：通用大模型是必干的。但對于整個AI領域的事，我們要保持open minded。

36氪：我看你在發英雄帖的一個月后，就開始招產品經理了，似乎不是先搞研發再做產品的節奏？

王慧文：當時我們已經有兩個技術背景的聯創了，才開始同步搞。而且即使不配備研發人員，產品經理也可以先做調研、學習行業，一個優秀的產品經理應該知道做什么事能幫助公司成功。

36氪：你今年3月發帖還說要“以大模型和商業化雙輪驅動為戰略”，這是什么意思？

王慧文：大模型和應用同時做。

36氪：為什么要同時做？直接在做好的大模型基礎上搞應用，不OK嗎？

王慧文：有可能OK，有可能不OK，但我不想去賭那個“可能不OK”。戰略不應該賭博。

但兩個都搞，管理難度更大。但是承擔管理難度好過承擔戰略風險。

36氪：現在你對AI的認知和兩個月前發“英雄帖”那會，有什么變化嗎？

王慧文：最開始我沖進來的時候，更多是從必要性出發——就是必須進來做，這么偉大的事情不參與是可恥的，當然這是對我來說，我不是說別人。

必要性是指不知道怎么做，但必須做；充分性是說這事兒是能做成的，所以兩個月后，今天我對充分性有了更多認知，我覺得國內一定能做成。

36氪：為什么對你來說，不參與是可恥的。

王慧文：因為我當時并沒有別的責任在身。

36氪：我們近期聊了很多公司和創業者，有一個感覺是現在國內做這個事情的山頭有點太多，但每個山頭都不夠大，這會不會影響整體的速度？

王慧文：還好，中國很多事都是這樣。這就是一個現象、一個事實。

我也沒認真想（這個問題），我覺得這也不是想這個事的時間點，想也沒意義，往前走就好了。

36氪：你最近思考的問題是什么？

王慧文：怎么定義“智能和本能”的差別，以及怎么定義“理解”。

我這不是個設問句，是個疑問句，我是真的在和很多人虛心求教。

36氪：有收獲什么有意思的回答嗎？

王慧文：有一個人的回答很有意思，他說“本能是硬件，智能是軟件”，這個回答有啟發到我。

“我沒有憧憬自己是個擅長打仗的人”

36氪：當年你干的都是強競爭業務，打完一仗又一仗，你懷念打仗的感覺嗎？

王慧文：說不上懷念不懷念。That's it，那是個事實。我談不上有什么正面或負面的情感。

36氪：可以說你很擅長打仗，對吧？

王慧文：我擅長很多事。或者換言之，我對自己的人生憧憬里，沒有特別憧憬自己是個擅長打仗的人。

36氪：你的人生憧憬是什么？

王慧文：我年輕時候想成為一個作家，自然科學家或者社會科學家。我也曾想成為一個學者，或者一個搞教育的人。

36氪：剛才你也提到AGI這個事兒，至少目前不是一個強競爭的業務。

王慧文：這是個探索創造的事，所以換言之，把探索創造和打仗放在一起比較的話，我更prefer探索和創造。

36氪：這攤新事兒對你的能力、技能有帶來什么挑戰嗎？

王慧文：我沒有認真想過。

36氪：AIGC會給內容型的公司帶來很大的變化，對吧？AI已經可以生成視頻了，也許以后我們每個人都有能力做電影了。但是像美團這種更偏線下的公司，這次AI技術進步帶來的影響是什么？

王慧文：我覺得過去的互聯網公司大概分三類，一類是連接人與比特、一個連接人與人、一個連接人與原子。

比如外賣、商品，都是連接人與原子，（現階段AI）確實是連接人與比特的相關性更強。

36氪：會跟王興討論嗎？

王慧文：涉及美團在AI上的具體計劃不討論，會討論這個行業的未來。

我們反正沒認真討論過AI對美團的影響，好多人想得比我多，但我其實沒認真想。

36氪：我一直覺得你是一個想法天馬行空、腦洞挺大的人，我以為你會想很多。

王慧文：這次變化太大了，很多事根本來不及思考。要思考的東西太多了。

36氪：大家也在討論AI的風險、掌握AI的公司是“手握利器”。你覺得“光年之外”需要一點AI價值觀嗎？

王慧文：我們的愿景是通過AI普惠人類。

36氪：OpenAI從成立到出成果，熬了幾乎六年，在燒錢和等待結果上，你會有一個忍耐的極限，或者是一個心理預期嗎？

王慧文：沒有。為什么要有心理預期？

如果我們對一件事有了正確的心理預期，就證明理解很深刻了；如果對這件事沒有正確的心理預期，還要給個預期。這不是一個正確的做事方式。

36氪：怎么看待中美AI的土壤不同，上面結出的“瓜”可能出現的差距？

王慧文：我們現在是落后的，但我覺得應該沒那么悲觀。

我們還是有把這事做成的土壤，雖然沒有美國那么多，比如他們的算力數據人才，可能是略微領先，但是我們也沒到完全不滿足這個條件的狀況。

國內的人才、算力、數據、互聯網人才等基礎是夠用的，是支持我們去追的，所以沒必要悲觀。

36氪：最近兩個月，你的狀態跟退休期間差別大嗎？

王慧文：很大，退休那陣我每天睡到中午起床，現在每天后半夜睡覺。

36氪：你是退休的時候更快樂，還是現在更快樂？

王慧文：各有各的快樂，Enjoy it。

36氪：關于這次創業，你還有什么想表達的嗎？

王慧文：我們要搞個學習型組織。當中有很多要素，就是要open minded，要做到知之為知之，不知為不知。少不懂裝懂，勇于承認自己無知。

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