王峰五小時對話馮波：如果今天沒有區塊鏈，你會做什么？|經典重讀_DEFI:Alchemist DeFi Aurum

本文發布于火星財經，作者為王峰。

王峰和馮波在深圳POW'ER2020DeFi創新者大會合影

有人問我，“王峰十問”和那么多業界精英做過對話，怎么不和馮波也聊聊。

過去我和馮波聊過很多次，不過大部分是在酒桌和工作餐上。馮波喜歡酒是出了名的，每次的紅酒換著花樣喝，所以我也不確定，終究我們是聊得盡興，還是喝得盡興了。

馮波是中國第一代投資互聯網技術與應用的人之一，他做VC的時候，有能力做VC甚至接觸到VC的人還很少，估計中國早期的幾代互聯網創業者對他和策源資本的名字更為熟悉。

今天的區塊鏈創業者對DragonflyCapital的印象開始逐漸深刻起來。看過馮波最近的投資組合，我曾說他是DeFi背后的人。

1996年的一天，馮波從中關村三小附近王志東的辦公室走出來后，說服同行的一眾美國同事，決定投資四通利方；21年后的2017年，法國度假期間，馮波接到一個電話后當即飛赴哥本哈根，與RuneChristensen見面后，一杯咖啡的功夫，拍板決定投資MakerDAO。

彈指一揮間，太多興衰浮沉，世界的模樣已經大變。馮波給我的名片也從策源資本換成了DragonflyCapital。

但是作為投資人，馮波有一樣沒有變，就是一直有很好的人緣。他幫過很多創業者，反過來這些創業者也在幫他。去年我出席他的DragonflyCapital的LP閉門會時，我以一個朋友身份幫忙參與一個Panel。

感受到了兩點：一是不僅有Vitalik、吳忌寒、李林、徐明星這樣的區塊鏈企業家在會上，而且還有王興、張濤這樣的互聯網企業家，以及沈南鵬、閆焱這樣的知名投資人都在會上，這些人大都是他的LP；二是會議議程安排得滿滿，馮波在會上從早忙到晚的狀態，那種一絲不茍，和我在酒桌上看到的馮波幾乎是兩個人。

馮波做起事情來極其認真。我明白，這是創業者馮波。去年秋天，我們一起去新加坡參加幣安組織的一個峰會，夜行航班上，馮波對我說：“區塊鏈是大航海時代，不要做港灣里的一條擺渡船，只是忙著來回擺渡。”

這句話我聽得進去的，我明白這是一位朋友的忠告。2007年，我從金山軟件高級副總裁的崗位離職創業，成立藍港互動，專心做網絡游戲，移動互聯網大潮來臨后，我們在手機游戲上一帆風順。

2014年底在香港IPO后，心態有兩個變化，一是有信誓旦旦的情緒，二是有些寂靜空虛的沒落感。其實說白了就是有勁無處使，我嘗試做了一些新項目，比如組織人手在深圳研發Android游戲主機，做AI音箱，中間也思考過虛擬現實和增強現實類產品，最終也沒有找到感覺。

直到我在2017年底下了決心進入區塊鏈領域，這樣的感覺才回來。人和環境的關系，其實是很微妙的。假定我們個體有能力做主動選擇，人是可以選擇自己所處的環境的，無論這個環境是冒險的還是舒適的，最終人被環境改變。

一定意義上，選擇成為什么樣的人，就是選擇好時間和空間環境。所以，我還是相信時勢造英雄的。

在深圳POW‘ER2020DEFI創新者大會上，我問馮波：為什么DragonflyCapital不去投資AI和IOT，而專注于研究區塊鏈？如果今天沒有區塊鏈，你會做什么？我想看完我們之間的對話，你會更能理解，原來做區塊鏈才是PeterThiel講的從零到一。

我們的對話，前半部分是在深圳的會上，臺上氣氛比較嚴肅；后半部分是在798的一位藝術家的工作室里，臺下，乘點酒興，話題也沒有了邊際。我挺喜歡馮波的另一句話：“一切問題的根源，都是審美觀決定的。”我請同事幫忙，將我們兩次對話錄音做了一些整理。

以下為王峰與馮波5小時對話的內容精要：

王峰：作為專業的機構投資者，你眼中的DeFi是什么樣子？

馮波：DeFi是一個很好的商業模式。DeFi的創新初衷在于，通過它能解決人類社會金融系統的若干問題，當然，還要有一批非常強悍和永不罷休的創業者們，能夠把DeFi的基礎不斷完善；還要有一批“傳教士”的布道者，不斷把市場和用戶規模壯大。

我相信，20年以后，DeFi在經過不斷革命和革新，市場體量要比現在大很多倍。現在DeFi也就十幾萬人參與，是一個非常小的實驗。

你可能無法測量巨人的身高，但可以看到巨人的腳步。DeFi的發展就像巨人前行的腳步，每一小步都讓人感覺那么驚奇，而且DeFi還是處在學習走路的階段，未來要走的路更長。

王峰：如今DeFi的聲音越來越大，流動性挖礦、總鎖倉額等等這些詞，被媒體報道得越來越多。不過在我眼中，今天很多人對DeFi的理解還存在三大誤區：

第一，把DeFi等同于流動性挖礦，這是一個非常大的誤導。我不認為流動性挖礦是促進DeFi發展的核心推力，流動性挖礦熱潮的衰退與否，并不能判斷DeFi成敗。我們當然應該擁抱流動性挖礦，但用戶需求、大量原生加密資產的誕生才是加速DeFi崛起的核心推力。

第二，把DeFi看成是ICO。這就類似于在講以太坊是割韭菜一樣，很無聊，很無趣。

數據：Arbitrum活躍賬戶數突破800萬:金色財經報道，據Dune Analytics最新數據顯示，以太坊Layer 2擴容解決方案Arbitrum活躍賬戶數已突破800萬，本文撰寫時達到800.5萬個，當前已創建總賬戶數為941.7萬個，總交易量為3.0588億筆，鏈上合約創建總量為2,740,159份。歷史數據顯示，Arbitrum活躍賬戶于6月18日突破700萬，這意味著該指標值在過去一個月增長約15%。[2023/7/16 10:58:11]

第三，總鎖倉額排行榜可能會誤導很多人。排行榜一公布出來，很多人都希望自己排名靠前，但讓我困惑的是，排名靠前就意味著你解決了更多實際問題嗎？我們不應僅以TVL作為判斷資產的唯一依據。

王峰：如果打個不恰當的比喻，如今DeFi已經進入到keyapplication發展階段，數字資產的liquidity越來越像互聯網早期網絡數據的traffic。對于DeFi的趨勢，你覺得全球優秀的美元基金中，誰的sense已經到了？

馮波：在DeFi這個市場中，傳統VC是很難有大作為的。但也有優秀者，紅杉的NeilShen是DragonflyCapital的LP投資人中，對DeFi研究最細致、最通透的。

王峰：紅杉中國在相應的賽道里有哪些投資布局嗎？

馮波：不太可能，因為目前在中國，大型VC機構實際主要在做capitaldeployment(資本利用效率化)的生意，也就是VC做的是PE的活兒，而PE做的是banker的活兒，天使投資做的是VC的活兒。

這其中的投資邏輯就像造火車和造火箭一樣，是完全不同的，你可以找任何一個商業奇才去造火車，去運營一條鐵路線，但是你要造火箭，就必須找到火箭工程師。

王峰：2017年前后，很多基金嗅到了區塊鏈的味道，都在紛紛投資項目，紅杉也曾經投資了Filecoin等項目，你覺得紅杉的投資更多是因為當時的區塊鏈那陣風潮？

馮波：更多應該是風口效應吧。比如Filecoin所涉及的Decentralized?Storage是一個很大的話題，包括很多技術，我們可以開一天的會去做專題討論。如果想對一個市場窮盡了解，你必須要充分研究它的發展理念和數理概念。

王峰：說實話，即使我們要窮盡了解DeFi今天所有的生態，都不得不重新從blockchain的底層再摳一遍。

馮波：在社交網絡發展初期的2002年，我投的第一個社交網絡項目是人人網，我覺得現在正在經歷著同樣的一次時代機遇，只不過區塊鏈和加密數字貨幣的服務概念與互聯網服務不一樣。有人跟我講，移動互聯網用戶的ARPU值大概是200塊，而DeFi用戶的ARPU值能達到50萬。我覺得，互聯網改變服務，區塊鏈改變資產。

王峰：贊同。去中心化已經逐漸成為區塊鏈最大的共識基礎，這一點已經體現在具體的金融應用上，諸如Uniswap這樣去中心化的資產交換場景，正在打破中心化交易市場的舊格局。

咱們再聊聊以太坊。DeFi的火熱，讓以太坊網絡擁堵、手續費偏高、無法有效滿足去中心化應用需求等等一系列問題日益突出。我看過DragonflyCapital管理合伙人HaseebQureshi的一篇文章提到：今天的以太坊非常擁擠，甚至比ICO泡沫鼎盛時期還要擁擠；我們距離迎來以太坊2.0還有一段路程，而今天以太坊1.0這個小島卻已經人滿為患了。

你和你的團隊覺得Vitalik帶領的以太坊將來會走向怎樣的一個行業位置？就像你如何看待一個創始者所創立的企業將會走向何方。

馮波：如果選一個能夠去駕馭或者引領某個去中心化社區的領袖，我覺得最好的人選會是Vitalik。

我之前和Vitalik接觸了很長時間，我覺得他就像游戲中的一個avatar跑到這個世界上來，他對人際之間的關系比較淡化，有點不食人間煙火的仙氣，就像神一樣的存在。Vitalik只用了八個月就學會中文，我夸Vitalik說，你的中文說得不錯，他說明年他的目標是用中文做演講。

馮波與Vitalik在DragonflyCapital2019加密峰會上的合影

在我看來，現階段區塊鏈有兩大方向，一個是圍繞比特幣的挖礦、交易等衍生產業，一個在以太坊鏈上的原生態，DeFi就是基于以太坊鏈上原生態而興起和繁榮的。

王峰：怎樣做一個好的投資者?

馮波：不論是看項目，還是看人，我有自己的一套“三要素”分析視角：審美觀、知識結構和方法論。

如果拿狙擊手獵殺目標舉例，審美觀就像狙擊手選擇的攻擊目標，它決定方向；知識結構是使用什么類型的武器，長槍、短槍、火槍，還是射箭；方法論則是瞄準和扣扳機的動作要領。

在電影《一代宗師》里，宮羽田與葉問兩位大師比武，宮羽田手拿一塊面餅，請葉問來掰。宮羽田手里的這塊餅，看似簡單好掰，實際上對手一上手就知道無處發力。掰餅這種比武方式可以理解為審美觀，是一個選擇打不打，怎么打的問題；知識結構就是用氣功，還是用八卦，也可以是拳擊；方法論就是每個人的功夫水平。

知識結構非常重要。它是需要花費多年訓練出來的一種人類社會的主干技能，比如數學、籃球和鋼琴，這三樣東西就是不能吹牛的。

RSS3率先支持Lens Protocol L3解決方案Momoka:6月2日消息，RSS3 已支持 Lens Protocol L3 拓展解決方案 Momoka。同時，RSS3 生態項目——帶有人工智能的 Web3 搜索引擎 Hoot.it 也已全面支持 Momoka。用戶僅需輸入 0x 地址、Lens Handle 或任意關鍵詞，便可以通過 Hoot.it 搜索 Momoka 上的任何內容。

Momoka 是一個基于 Lens Protocol 的 Optimistic Rollup 開發的混合結算 L3，增加網絡吞吐量的同時可以降低成本，確保用戶的社交數據主權。RSS3 網絡對于 Momoka 的集成，將促進開放、高效和安全的信息流動。通過 RSS3 的 API，開發者可以獲取到標準化的數據，實現 Web3 數據無縫橋接，并驅動 AI、搜索、Feed 流等應用的發展。[2023/6/2 11:54:19]

過去互聯網領域的創業者學歷背景，有醫學的，有英語的，有社會學的，但區塊鏈領域的領袖創業者里，清一色是數學和理科背景。

我見到沈南鵬的時候曾經對他說，自己一直在研究為什么他做投資能做那么好。其實，從審美觀角度，我們永遠可以找到最新、最狂野的想法，但對于像沈南鵬這樣知識結構強的人來講，即使晚一點發現有價值的審美觀，也就是沒那么早瞄準方向，這都沒關系，因為一旦被他們瞄準上，就會像精確制導導彈一樣，鎖住目標并不斷發射。

每個人有不同的重點，有的人是審美，有的是方法論，有的人是知識結構。這三個維度中，擅長兩個的都是能人。

王峰：DragonflyCapital的布局，從最早期投資加密數字資產交易平臺開始，到如今全面布局DeFi和CeFi賽道。與你同時代的很多投資人看到了區塊鏈的趨勢，但并沒有選擇區塊鏈，很多選擇了AI和IOT，促使你對投資區塊鏈下定決心的原因是什么？

馮波：做投資人有兩種方式：一種是賺錢，另外一種是尋找人類社會商業的邊際。我就屬于第二種探險式的投資人，驅動的基因來自對精神和哲學層面的探索。比如，我最關注的是人類社會的下一個bigthing是什么？

2014年我做VC退休以后，我就在思考人類社會的未來可能有三個重要的方向，第一是生物醫藥，第二是AI，第三是區塊鏈。但我不是經過醫藥專業訓練的專家，看不太懂他們做什么；AI只是一個更強大的工具，最后還是那些像谷歌一樣更中心化的大公司會使用得更好；而區塊鏈代表了一個改變社會、改變整個技術平臺和人類交往模式的新思想，可能比較適合我，自己那時就開始做區塊鏈方面的探索。

對于區塊鏈世界來講，它的審美觀在于這是一個極致自由和高效的市場，不管是中本聰，還是各種極客和黑客們，對于自己的項目他們都沒辦法完全控制。

從知識結構上看，區塊鏈世界是基于數學基礎上的去中心化治理模式，在數學面前人人平等，這和人工智能有很大區別，隨著人工智能技術的發展，可能會出現AI巨頭擁有壟斷力量的問題，而區塊鏈治理的目標則是讓社會更加公平、高效、透明。

王峰：為什么當年在國內迅速成立的一批所謂Tokenfound以及后來專注于加密資產領域的基金，今天來看，做的不錯者寥寥？

馮波：我覺得是審美觀差異導致的結果。

投資和投機有區別，投資和參與也有區別。投機最重要的一點是賣出去的timing，不管買進去的價格是高還是低，逃的快就叫投機。我們不是投機商，從來沒考慮過買賣時機。

Dragonfly也不做金融或者財務投資，我們看重的是社區、產業以及20年后的趨勢，這是我們的投資方法論。從投資角度看，我覺得全世界最難的不是生意本身，而是其中的幾個關鍵人物。

王峰：如果當時沒有選擇區塊鏈，你會做什么？

馮波：騎自行車。

馮波在海拔4696米的兔兒山騎行

王峰：區塊鏈世界一年半發生的事情可能抵得上互聯網過去15年干的事。前兩年一講到區塊鏈的發展階段，很多人就提及1994年前后的互聯網，但到了今年，似乎沒人這么說了。

馮波：如今的區塊鏈世界，可能和2000年前后的互聯網差不多。如果那時的你碰到第一批的eBay用戶，他會告訴你，自己能在網上買東西，可以網上付錢、線下送貨，你一定會說這太crazy了，怎么能相信網上買的東西呢？而到了2020年，如果你在線下買東西，很多人會說你瘋了，因為線下不好貨比三家，沒有評級，可能退貨都是麻煩事。

2005年時，大眾點評創始人張濤來找我時說，未來所有的飯店都可以從網上點餐，這在當時根本沒什么人相信。最早期我們投互聯網公司時，第一個建議就是你要讓用戶把首頁在10秒鐘內下載下來。

從互聯網的發展歷程看，它逐漸解決了網絡性能、流量等不少的結構瓶頸，區塊鏈的發展也會是類似的路線。未來，以太坊也一定會逐步解決自身發展的系列問題。

你一定要相信區塊鏈行業不斷成長的趨勢，就像互聯網曾經度過的那段美妙成長旅程一樣。

王峰：在我看來，互聯網不是技術革命，而是信息革命，光講技術這個詞很空詞。而區塊鏈不是信息革命，也不是基于信息革命之上的互聯網革命，區塊鏈技術重構了金融底層。你如何看待互聯網與區塊鏈二者的關系？

DeFi借貸協議Timeswap V2主網現已上線:2月21日消息，Polygon上DeFi借貸協議Timeswap V2主網現已上線，Timeswap V2現命名為Nebula，新功能包括：允許貸款人和流動性提供者在固定期限前提前退出、借款人提前還款后資產可再次借出、利用ERC-1155實現表示貸款方和借款方的頭寸、始終保持超額抵押等。[2023/2/21 12:19:06]

馮波：區塊鏈和互聯網的背后實質上都是計算機技術。但二者截然不同。在我看來，互聯網和區塊鏈的區別，就好比鐵路運輸與航空的區別。

做互聯網公司像開火車，開動之后可以一節一節地加車廂，實在不行還可以修一修，甚至換個火車頭接著開，像騰訊這列火車這么多年來就在一直向前開。如果你在火車軌道上，只需要沿著軌道不斷加油就可以。至于火車方向，其實是個不斷尋找的過程，今天可以做搜索服務，明天可以做房地產服務，過幾天還可以做新聞服務。

而做區塊鏈項目是發射火箭，你必須做好全部準備工作再發射，而且點火之后就再也修不了。就像比特幣，網絡上線之后它還能修改嗎？而且火箭的運行軌道，能飛多遠，能飛多久，都是精確測量過的，沒有扎實的數學基礎一定做不到。所以在區塊鏈世界里，報廢的火箭很多，空心火箭就更多了。

王峰：做區塊鏈并不簡單，不是靠一個聰明的理工男復制一個國外模式搬到中國就能成功。

我的理解，互聯網遇到區塊鏈，真的有點像牛頓遇到量子力學，因為你發現無論用三大定律，還是牛頓早期的經典天體學都解釋不清楚，因為那都是基于原有幾何半徑的角度去理解考。區塊鏈下一個階段的變化，有點像外太空的感覺，因為它并不在原有軌道上思考，比如DeFi，無鎖倉，無預挖，無Pre-IPO。

你說做區塊鏈像發射火箭，的確很容易失敗，但一旦對了，就能飛到外太空，這比地球上跑的最快的火車還快，二者的量能是無法相比的。

馮波：對，區塊鏈就是互聯網之外的一個平行世界。

王峰：如果讓你列出互聯網和區塊鏈所有應用中最牛的TOP10，你會怎么選？

馮波：第一名，比特幣。比特幣是人類社會發展歷史中誕生的一件完美作品，它是全球首創的抗通縮、抗扣押的全球化貨幣，活躍在傳統金融體系之外。在新冠肺炎疫情后，世界將經歷去全球化。人們將需要一種新的資產，能夠抵御中央銀行導致的通貨膨脹。

比特幣已有十幾年的歷史。對于數字原著人群而言，比特幣比黃金更自然。黃金主要有兩個用途，一是價值存儲，二是避險。在數字經濟時代，黃金的意義其實并不大，如果將來大眾都能意識到這一點，進而像把所有的信息通訊都轉移到微信一樣，把資產數字化之后轉移到比特幣網絡，那時的比特幣市值可能會達到50萬億美元。

從比特幣的設計理念和帶給人類社會的創新變革意義看，Google搜索引擎也沒它牛。美團王興也曾經說，比特幣的想法太牛逼了！是注定要載入人類文明歷史的那種牛逼。

第二名，以太坊。肯定不是阿里巴巴，也不會是騰訊。區塊鏈始于"數字黃金"，而現在它已開始在公鏈上重建整個金融體系。如今，世界上任何人只需一部手機就能進入這個數字金融棧：儲蓄賬戶、擔保貸款、合成資產。

如果說比特幣具有一定的金屬屬性，那以太坊更多的是具備經濟屬性，就像美元、石油一樣。至于以太坊經濟體能有多大規模，還要取決于以太坊自身和生態的發展。

第二名之后，才是像谷歌、微軟等等與計算能力、互聯網應用相關的公司。StevenJobs的蘋果公司可能都排不進前五。再比如PayPal，早期曾經想做一家類比特幣理念的公司，后來做成了純粹的互聯網公司，至于PayPal能排第幾名，我想不出來。

藝術家劉韡的油畫作品

王峰：劉韡老師的這幅抽象藝術作品給我了一些啟發，如果我們去展望未來的世界，或者去回溯過去的歷史，我們會發現歷史拉得越長，刻度越來越粗，如果保留粗線條，去掉細線條，可能看不見QQ，但是一定看得見比特幣。

王峰：在你過去在互聯網領域的投資項目中，最讓你意想不到的成功和最讓你意想不到的失敗是誰？

馮波：我覺得分別是大眾點評和凡客吧。

王峰：在傳統互聯網賽道里，IDG也好，紅杉也好，經緯也好，他們在每個時期都抓住了一個聚焦點上，IDG早期做了古典互聯網，紅杉是電商，經緯在移動互聯網。但在目前的區塊鏈投資領域，我的感覺是他們好像都有點迷失。

馮波：對于像紅杉這樣的傳統互聯網投資巨頭來說，如果做投資需要算三個未知數，在所有未知數都算不出來的時候，他們會一直算；當解出一個未知數時，還在算；當只剩一個未知數時，他們不算了，直接下注，多少錢都愿意砸，在各個賽道里到處播種，所以一旦對了他是最大贏家，別人根本就沒有機會。

王峰：這本質不是美學，而是數學。

馮波：是的。

王峰：在互聯網時代，有數學專業背景的創業者鮮有成功的，我在中國很少見過一個數學系畢業的人能把互聯網業務做大。今天的區塊鏈創業者中，我發現很多學經濟和金融的人數學底子很好。

愛因斯坦曾說過：“大千世界的不解之謎，是一切皆可解性。”現在區塊鏈的存在是建立在數學的基礎上，過去我們讀書時談可解還是無解，如今幾天就開始談computable了。

Axie Infinity部分早期投資者已將解鎖的AXS代幣轉入交易所，或有拋售傾向:10月26日消息，P2E游戲Axie Infinity代幣AXS于本周開始引來大約2150萬枚AXS（價值2億美元）的大額解鎖，Axie Infinity向早期投資者和內部人士解鎖了首批1000萬枚AXS代幣，這可能會給AXS代幣帶來拋售壓力。區塊鏈數據顯示，一個標記為“Axie Infinity: Token Vesting”的錢包向6個收件人轉移了785334個AXS代幣(價值660萬美元)。據TokenUnlock網站稱，這些收件人在Axie 2020年年中的一輪私人銷售中被列為顧問和早期投資者。

數字資產管理公司Arca是在私募期間購買AXS的機構投資者之一，通過與該公司相關聯的錢包收到了43.75萬枚AXS（約合400萬美元）。但根據Etherscan和Nansen的區塊鏈數據，該錢包將這些代幣全部轉入FTX。另外，數據顯示另一位早期投資者收到17.85萬枚AXS（約合170萬美元）的解鎖代幣后立刻將這些代幣轉移到了幣安 。報道稱，將代幣轉移到交易所表明這些投資者可能會拋售他們的資產，從而從他們的原始投資中獲得巨額利潤。據悉，參與私募的投資者當時以8美分的價格購買了AXS，目前AXS在交易所的價格約為9美元，他們可能會從其初始投資份額中獲得11,150%的利潤。

另TokenUnlock數據顯示，加密投資公司DeFiance Capital和Delphi Digital可以分別收到16萬枚AXS（約合150萬美元）和75萬枚AXS（約合680萬美元）解鎖代幣，區塊鏈數據表明他們尚未收到他們的代幣份額。（CoinDesk）[2022/10/26 16:38:55]

馮波：你如果不懂數學，你和區塊鏈的很多創業者們基本沒法交流。

王峰：如今的區塊鏈創業者和20年前我們看到的一浪一浪的互聯網早期創業者，他們身上的特質有哪些共同之處？

馮波：有很類似的特征，但是互聯網的創業者是可以沒有任何技術背景的，區塊鏈去中心化的創業者肯定是技術出身。

王峰：我發現，所有偉大的創業者和偉大的風險投資人，骨子里都是樂觀主義。雖然現實很慘，壓力很大，但一定是從里對未來報以樂觀，否則沒法兒做。

馮波：現在區塊鏈都是全世界風險偏好最強烈的人在參與，他們是世界上創造性最強的人。

王峰：這是個風險收益層層遞進的法則，擁抱可確定性和規避風險，收益也會降低，反之亦然。而今天的區塊鏈正在熱切地、高倍地期待擁抱風險。

馮波：你知道為什么我不再做互聯網投資了嗎？是因為越來越多對風險規避的人進來了。比如，以前的PE從來不投互聯網領域，現在基本所有的PE都來做。當越來越多風險規避性的人進入到一個行業的時候，說明這個行業成長空間比較有限了。

加密貨幣市場市值增長與互聯網公司增長指數的對比

在我們看來，加密貨幣將是互聯網演變的下半場。

20年前，加密貨幣不可被創造，但今天的世界正在發生變化，隨著去中心化計算到來、電商的普及、寬帶的指數型增長與移動端應用的普及等重要科技趨勢的變化，以及前所未有的銀行量化寬松、由美國主導向多端化世界轉變、收入不平等、全球商業和工作線上化等經濟宏觀形勢的變化，加密貨幣市場有望迎來新一輪的飛躍發展。

王峰：可能很多人不了解沙盒游戲，過去我們看到的游戲往往是設定好職業、設定好地圖、設定好探索路徑的，但是沙盒游戲不一樣，它是完全開放的，游戲中的地圖、場景，以及角色特質都可以被你再重構。在區塊鏈這么小小的試驗田里，很多人居然抱有那么大的夢想，他思考問題的方法、底層的邏輯從哪里來，可能和個人格局有一定的關系，我姑且把他們稱為“大航海家”。如沙盒游戲般的區塊鏈世界里，裝著多少大航海家們的夢想。

如果從投資人的角度，你如何看待區塊鏈領域的創業者？或者把問題收斂一點，你認為全球最好的三個區塊鏈創業者是誰？

馮波：區塊鏈世界沒有國界，我們都是另外一個維度的公民。如果不談中本聰、Vitalik這些所謂“老一代”的人物，我認為當下區塊鏈領域比較重要的三位實干家分別是：MakerDAO創始人RuneChristensen、Compound創始人RobertLeshner、NEAR創始人IlliaPolosukhin。

Rune是一個非常偉大的思想家，也是一個非常偉大的傳教士；Robert則是非常實干的創業者，他具備傳教士的特質；Illia非常開放，具有合作心態。

至于他們三個未來20年以后能不能成功不重要，重要的是他們代表的這一類人總會成功。

王峰：他們當中，你個人最喜歡誰？

馮波：Rune。我一般會問創業者一個共同的問題：當你有懷疑、有疑問的時候，你會想到哪家公司，它的運營方式可能會給你一些啟發？Rune的答案是基督教的耶穌。

他的解釋是，羅馬帝國之所以接受把基督教定成自己的國教，因為基督教有一個非常重要的機制就是鼓勵分享，甚至把自己擁有的一半財富散財去幫助其他人，這應該是全世界最普世的價值觀之一，羅馬帝國可能就借此進擴張領土和鞏固統治。

ZigZag月新增超2萬名用戶，總用戶地址數近30萬個:8月29日消息，據Orbiter數據顯示，作為zkSync主網上唯一交易平臺的ZigZag過去30天內新增20,118名用戶，活躍用戶地址數達50,449個，過去30天內共完成172,417筆交互。ZigZag總用戶地址數達297,984個。[2022/8/29 12:55:40]

我聽過有的創始人講Google，有的講毛澤東，但我從沒有聽說過有人講耶穌。我覺得Rune提到的“普世”這兩個字對我的吸引力是無窮的。這就是Rune的審美觀，他其實關注到的是類基督教式的商業模式。

王峰：Rune去年來我們公司時，我問他能不能做DeFi方向？他說你可以找一個合適的鏈上開發用戶啊，感覺他判斷以太坊生態里的借貸協議江湖秩序已經定了。當時，他的精力集中在穩定幣DAI上，已經有點瞄著Tether的意思了。

馮波：Compound是我們天使輪投資的項目。它是基于以太坊的去中心化借貸協議。Compound創始人RobertLeshner當時對我講Compound要做decentralizedbank，我就問他怎么去找資金池，怎么去解決市場流動性問題，怎么去匹配放貸人和借款人的需求。

王峰：對于你這個互聯網投資的老兵來講，當時聽得懂他到底在說什么嗎？

馮波：完全不懂。

王峰：當時為什么要投他？

馮波：邏輯很簡單，因為Compound要做的事情讓我想起了互聯網最早期阿里巴巴和eBay他們做的事。那時候我還沒有成立基金，我就自己投了5萬美金，而Compound當時估值只有50萬美金。如今，Compound已有超過10億美金的資管規模和將近10億美金的貸款體量，作為流動性挖礦模式的先驅者，被市場多家DeFi團隊所模仿。

UMA的聯合創始人AllisonLu和HartLambur也很牛。Allison是個女生，在中國出生，6歲就去了加拿大，父母都是數學教授，后來考入頂尖大學，畢業后在高盛從事高頻交易多年，之后選擇創業發起了UMA；Hart也有多年的傳統金融市場從業經驗，而且是一位連續創業者。像Allison和Hart這些創業者們的知識結構太美了，就是區塊鏈未來所需要的。果然，在我們投資UMA后，項目估值到現在已經漲了200倍。

還有NEAR，它的目標是成為區塊鏈領域的基礎設施，類似亞馬遜AWS平臺在云計算領域的地位。NEAR創始團隊成員中有三個人是世界數學奧林匹克冠軍。我有段時間每天跟他們混一起，他們經常會嫌你腦子慢，我就覺得自己怎么那么笨，天天覺得自己無比笨。

王峰：但你有個優勢，一見到他們就談美學。我記得去年去賽富資本閆焱的辦公室，他和我說徐小平老師投資AI不錯的原因，情商高也能成大事。

馮波：區塊鏈就像造火箭，是需要知識結構的，不是來自忽悠。很多國內的互聯網公司總在忽悠，把別人的東西抄過來，比如，別人做個旅游網站，我也做個旅游網站；別人做個購物網站，我也做個購物網站。

區塊鏈項目都開源，其實更好抄，代碼一拷貝就行了，但核心問題在于，抄完的代碼怎么用，就像造火箭時你拿著門板卻不知道該裝在哪兒。

王峰：DragonflyCapital二期基金規劃中，采取的是“3年期限+2年存續期”結構，既然講區塊鏈發展是超時空火箭般的速度，為什么二期基金卻用傳統基金5年多的管理期限來做規劃？

馮波：因為6到8年是一個行業的成熟期，我們不希望用自己資本運作的行為來影響行業的成長。我們的發展依托于行業的成長，我們要幫助推動行業進步的開拓者和貢獻者們。

DragonflyCapital二期基金規劃中，我們將主要聚焦以下幾個投資方向：

第一，去中心化金融。區塊鏈在金融行業的角色將和互聯網對其他行業的作用?一樣：消除中間商，降低交易成本。第二，中心化金融。主要金融服務公司的加密原生版本正在繼續發展。我們正努力尋找下一代加密銀行。第三，去中心化前沿應用。下一代協議支持的新穎產品，例如游戲，交易市場，以及當前應用的隱私保護版本等等。

王峰：我的理解是，即使你遵循了傳統基金的管理timing和計算方式，但你認為區塊鏈項目的投資回報與互聯網不一樣，因為一個是火箭速度，一個是高鐵速度。

馮波：當然，沒有人能預測未來，雖然我們投資了MakerDAO、Compound等等項目，但在下個十年里，我們會繼續在行業中去發掘下一個以太坊，或者下一個大的行業熱點。畢竟，你需要在行業演變過程中，不斷地去學習、研究和嘗試。

王峰：如果從互聯網的經驗來看，過去中國互聯網企業靠復制、靠優化迭代的方式，在區塊鏈的世界里還有沒有機會？

馮波：我覺得提供中心化的服務，都是中國人的市場。

王峰：比如中心化的加密貨幣交易所。

馮波：對。很多中國的區塊鏈創業者經歷過O2O競爭的洗禮，這批人都是從世界上最高效率、最高強度的競爭市場中走過來的，他們都很不簡單。

王峰與徐明星、李林及ArthurHayes在DragonflyCapital2019加密峰會現場對話

王峰：國內的基金中，不管是在互聯網，在傳統科技，還是在區塊鏈領域，發起人是中國人，但起步時就想做全球化品牌的基金有誰？

馮波：中國的互聯網有比較強的地域性和文化性的保護，而區塊鏈是一個平行世界，沒有國別。

DragonflyCapital是立足全球、深度聚焦區塊鏈技術的加密資產風投機構，和AndreessenHorowitz(a16z)、Paradigm、PolychainCapital等都處在區塊鏈這個平行世界中。但是，其他幾家機構完全沒有中國背景，只有我們一家有中國背景。我們希望搭建連接東西方的橋梁，并倡導所有加密創業團隊樹立全球志向。

DragonflyCapital的中文名是蜻蜓資本，當時琢磨起名字的時候，有一天我兒子讓我教他背古詩，提到宋代詩人楊萬里《小池》中的“小荷才露尖尖角,早有蜻蜓立上頭”，我一下覺得蜻蜓是個好名字，蜻蜓立在剛剛浮出水面的荷葉之上的形象浮于眼前，像極了我們要在加密市場做前沿布局的策略定位，Dragonfly的名字就這樣定下來了。

我曾讀過一位到訪波斯帝國的希臘哲學家對波斯印象的描述：波斯的統治地位,如同一道清晨的薄霧，淡淡地籠罩著整個帝國，似乎在那里，又似乎不在那里，讓你感覺忽隱忽現，但波斯當時有全世界最好的路和馬車，中央下達的命令可迅速傳往帝國的每一個角落。

Dragonfly要做的事情，就是籠罩整個區塊鏈的早期市場，我們已經投資了MakerDAO、Compound、UMA等很多項目，不過它們大多是兩年前投的，下一代的項目還沒對外發布。

對我而言，自己做區塊鏈投資，并不是為了我個人的發展，其實是為了支持我們未來在區塊鏈世界的“空間站”，幫助更多火箭般發展的區塊鏈項目成長。

王峰：你覺得DragonflyCapital合伙人中，除你以外，對區塊鏈最有感覺的是誰？

馮波：管理合伙人HaseebQureshi原來做公鏈開發，他現在更像是團隊里的控球后衛；TomSchmidt曾經擔任0x協議的高級副總裁，是DeFi領域的先鋒；KevinHu專注于CeFi賽道和其他創新類投資等等。我們的合伙人團隊擁有谷歌、Facebook、蘋果等全球一線科技企業的工作經歷和數學、計算機科學、經濟學等學科功底，深入研究數字代幣經濟學、博弈論設計和技術架構等前沿領域。

DragonflyCapital投資團隊成員簡介

王峰：我的總體感覺是，了解公鏈的人更像產業的architector，能夠打通整個產業知識結構，但不拘泥于細節；而了解DeFi的人是在金融場景的應用層找到了感覺，所以學金融知識背景的人會有優勢，比如合約、期權、期貨、衍生品、合成物等等。如果你原來沒有在金融行業，你就吃大虧了，根本不知道在說什么。

馮波：為什么我每天那么早起床，每天都在爭分奪秒地趕？就是想讓我的這些年輕合伙人們有更多的子彈，因為他們要去發現全世界最美好的東西。

王峰：我的觀察，目前主流投資機構在選擇區塊鏈投資方向上，基本上呈現出三大賽道：基礎設施、DeFi和數字資產交易相關業務。投資區塊鏈基礎設施的難度在于，標的不多，而且可能只有2到3家成功者；投資應用層的難度在于，標的太多，繁花似錦挑花了眼，但很少有項目能夠長得足夠大。作為Dragonfly創始合伙人，基于你們的分析，在以上三大賽道上，哪一條可能最早開花結果？此外，你們是否看到了三大賽道之外的新賽道？

在移動互聯網時期的底層操作系統大戰中，iOS、Android和WinCE以及一眾競爭對手曾經打得熱火朝天，但最后，只剩下推崇開放的Android和追求極致的iOS；區塊鏈的底層基礎設施大戰中，以太坊生態日漸成熟，波卡生態、IPFS生態正在興起，預計會有5-10家同場競爭，未來它們中也會只剩下兩三家嗎？

馮波：我們一路走來都是如履薄冰，像走鋼絲繩，很重要的一點是你要極度保持自己的審美，保持自己對新事物的不斷熱愛。

總體來看，我們一期基金投資的區塊鏈項目有三個標準：

第一，能解決人類最多問題的去中心化項目。比如，比特幣從誕生之日起，就定位于一種通過點對點技術實現的電子現金系統，要解決的是全人類遇到的共性問題。

第二，能解決大多數用戶問題的去中心化項目。比如DeFi。如今，人類社會的去中心化運動正在蓬勃興起，區塊鏈技術正在重新定義越來越多中心化世界里的事物：比特幣，去中心化的黃金；以太坊，去中心化操作系統；MakerDAO，去中心化貨幣；Compound，去中心化的銀行等等。

DeFi是我們目前投資組合中最重要的一部分，我們認為DeFi是下一個BigThing。

MakerDAO是我們投資過的第一個DeFi項目，它是基于以太坊構建的DeFi應用程序，使全球各地用戶都可以進行加密貸款并創建穩定幣DAI，鎖定資產超過15億美元。DAI目前是規模最大、最活躍的去中心化穩定幣。

當時我在法國巴黎陪家人度假，我的合伙人發消息說聯系到了MakerDAO創始人RuneChristensen約我見面。我立刻取消了所有度假安排，凌晨4點半趕到巴黎機場，當天飛到丹麥哥本哈根，請Rune喝咖啡聊項目，然后當天又飛回巴黎，再飛回中國。說真的，這是我經歷過最累的一天。

去年，我和Rune花了一個月時間在全中國跑，每天能跟他聊12個小時。你越聊越會發現，MakerDAO要做的事情和馬云創業早期描繪的未來互聯網一模一樣。你必須相信，人類社會的運行一定會追求更高的效率。

在我心里，投資MakerDAO就是投資未來的阿里巴巴。我和很多人講，我是地球上唯一在項目創業最早期階段就見過馬云且見過Rune的人。

再比如我們投資的DuneAnalytics，可以查詢到很多DeFi的相關信息。它的商業模式實質上是Wikipedia+Alexa，每個人可以到DuneAnalytics上傳自己的數據。

DragonflyCapital依靠專業知識和優秀聲譽，使我們成為DeFi創業團隊的首選基金。Compound創始人RobertLeshner就曾說：“Dragonfly是DeFi真正的領導者，我強烈推薦他們給任何尋求資金或建議的團隊。”MakerDAO創始人Rune也表示：“從早期開始，Dragonfly團隊就一直是DeFi的推動者。我對他們充滿了敬意，我向其他DeFi創業者推薦他們。”

此外，能在當下通過中心化思維，解決很多區塊鏈服務問題的項目，也是門好生意。比如CeFi。

王峰：三年前，我選擇進入區塊鏈，是靠直覺，而今天的我依然看好區塊鏈，是靠邏輯。不過有時候你發現一個人的直覺往往會跟邏輯突然就并軌了。

基于未來的產業思考，去中心化思想比去中心技術更為深入人心。我們要有這個心理準備，區塊鏈的本質是去中心化，不只是P2P技術和不斷進步的Hash散列算法。今天越是堅持去中心化思想的公司，最終走的越遠。這一點，已經看出一些端倪了。在你心中，對區塊鏈的未來有怎樣的憧憬？

馮波：加密技術將是未來30年金融領域最具顛覆性的創新。我們的使命從第一天起是就與最具創新性的全球加密項目合作。

今天DeFi所取得的發展固然新奇和令人震撼，但更加有意義的事，是區塊鏈技術推動了一種新的公司結構和股權意識快速形成，初創項目可以先做IPO,然后再開始由社區文化和利益綁定的運營模式。這是人類社會在最短時間內創造出非線性增長的治理和業務模式，相比股權要高效和自由，當然其中風險也很多。

以YFI為例，它是一個具有自動調倉功能的平臺聚合協議，沒有CEO，沒有管理層，采用無私募、無預挖、無團隊份額的Token分發模型，一下子點燃了社區對于公平的渴求，其市值從0到8億美金僅僅用了40天時間。在我看來，YFI是真正具有顛覆性的區塊鏈創新項目。

未來的世界中一定不會是BTC和ETH是最大的資產，一定是其他的公鏈。而且在未來需要解決迎接20億用戶上來做應用的問題，需要強大的基礎建設。

從我的審美觀來看，非常狂野地向往未來。過去的25年中，互聯網在中國的發展堪稱奇跡，涌現出門戶、搜索、游戲、社交、電商、團購、共享等新興的商業模式，培育出阿里巴巴、騰訊、百度、網易、京東、美團等市值超過千億、百億美金級別的互聯網企業。

沒有成功的企業，只有時代的企業。人類社會正在區塊鏈上建立一個新的文明，當下一個區塊鏈時代到來時，格局或將重新面臨洗牌。在未來的25年，我們會打開一幅幅區塊鏈的畫卷，看見一個個嶄新的世界。

我希望Dragonfly能為這些年輕的區塊鏈創業者們做好服務，幫他們融好資，打開新的平臺資源，讓大家能夠感受到在DragonflyCapital中有無限的自由，能夠追逐未來最牛的方向，去改變世界。

王峰：說說今年以來你覺得最有趣的三件事是什么？要和區塊鏈相關的，可以談談DragonflyCapital，也可以順便聊聊生活上的變化和思考。

馮波：今年我覺得第一件有趣的事，是央行發行DECP數字貨幣的腳步離我們越來越近，而且，在疫情重創經濟的情況下，資產變得越來越貴，我原以為很多公司都快倒閉了，結果它們股價反而創了新高。

第二件事，我覺得DeFi是一件很偉大的事，因為DeFi就像從前的電子商務一樣，它代表的其實是一種方法論、一種思想、一種工具，電子商務在過去20年改變了全世界人們的購物方式，20年后DeFi將會成為人類金融體系的重要基礎。

第三件事，我們每個人對自由更加向往。在疫情中，為了人身安全，每個人都不得不接受各種各樣設備和技術的監管，讓我們暫時放下了對自由的崇尚和尊重。

王峰和馮波在深圳POW'ER2020DeFi創新者大會現場

王峰：今年以來，我們主要有三件事情的變化。第一是火星財經的logo升級為火星區塊鏈，我們的業務范疇向ToC的解決方案上又前進了一步，不止做區塊資訊服務方面的連接，而且在用戶端做連接。

今年初，我們發布火星云礦一站式算力服務平臺，為用戶提供與BTC、ETH、Filecoin相關的技術服務，并在8月份整合了由火星投研團隊負責的「DeFi礦池」，火星云礦的slogan由原來的“一站式挖礦服務”變成“一切從挖礦開始”。我希望今年內讓火星云礦站穩腳跟。

第二是我們將面向用戶提供DeFi相關借貸、抵押等服務。我覺得，如果把挖礦理解為央行，借貸其實是商業銀行，用戶有實打實的需求。我們內部正在進行節點的部署，希望能參與到DeFi實際應用解決方案中去。

第三件事是我現在還沒做，還在規劃中。就是如何把今天的中心化或者封閉化的組織變成一個開放性的組織，讓用戶參與我們的生態中來。DAO是去邊界化的東西，我們應該會嘗試。

附：馮波出給王峰的一份「普魯斯特問卷」

馮波：如果讓你在人類文明發展歷程中選一個人，把他的頭像掛在你辦公室，你會選誰？

王峰：我過去認為是毛澤東，但現在我認為是悉達多·喬達摩。

馮波：如果讓你拋開一切，現在去做一件自己最想做的事情，你會做什么？

王峰：做導演拍電影。別以為我開玩笑，我曾經當真地找周星馳聊過。

馮波：回顧自己過去經歷，如果可以像基因剪輯一樣，減掉其中幾段經歷，你會減掉哪年？

王峰：做中學數學教員6年的時間太長，3年就夠；在金山軟件工作了10年，5年就夠了；帶領藍港互動香港上市IPO的當年，也許就應該把業務交給合伙人去管理了，又浪費了3年。

馮波：如果把你放到一個孤島上住兩年，邀請一個人，帶一本書，你會邀請誰，帶哪本書？

王峰：赫爾曼·黑塞，帶上他的兩三本書到那個島上。

馮波：如果讓你選一件人類藝術品來代表你的存在，你選什么？

王峰：早期更喜歡米開朗基羅和達芬奇的作品，現在漸漸更能理解畢加索的作品。

馮波：如果用某部小說中的一個人物來代表你，你選誰？

王峰：我愿意是《鋼鐵是怎樣煉成的》中的保爾·柯察金。

馮波：如果選擇小說中的一個人物作為你的摯愛，你選誰？

王峰：如果是小說的話，沒有一個異性讓我心里真的惦記。

馮波：如果你今天要拍一個自傳的話，你會選誰扮演你？

王峰：肯定不能選黃渤吧。

馮波：如果讓你把所有的財富投入到一個資產當中去，你會選擇什么資產？

王峰：收藏早期古典音樂家的經典樂譜。

馮波：如果現在讓你參加一個抽象的組織，你會參加什么組織？

王峰：可能是向太空發展的一個新的協會。

馮波：在你人生經歷中，對你精神世界影響最大的一個思想家是誰？

王峰：亞里士多德。他在早期沒有實驗物理，沒有計算物理的時候，就敢于大膽的假設。

馮波：如果讓你去自己孩子就讀的學校講一堂課，談一位對人類發展做出貢獻的歷史人物，你會選擇誰？

王峰：史蒂夫·喬布斯。

馮波：你認為影響中國的最重要的三個人物誰是？

王峰：毛澤東、孔子、李世民。

馮波：你認為影響世界的最重要的三個人物誰是？

王峰：歐幾里得、耶穌、牛頓。

馮波：到2220年的時候，你覺得中國會成為一個怎樣的國家？

王峰：實話講我不知道。

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