萬字長文實錄：神魚、呂國寧、商思林、阿劍激辯EIP1559提案利弊_EFI:以太坊

本文來自于火星財經，并由鄒正東整理。

鄒正東：EIP1559到底是什么？為什么會被提出來呢？

阿劍：它給以太坊協議引入了3個改變。第一個是用戶在發送交易的時候，必須按gas去支付基本費，這個基本費會根據上個區塊實際的gas使用量去自動調整。基本費本身作為一個價格，它調整的目標是讓實際的gas使用量趨于這個EIP1559提案的內容，恰好是它這個協議提案區塊大小的一半。當實際使用量高于目標時，就會向上調整，反之，就會向下調整。其次，用戶交出去的基本費會被燃燒掉，不會被給任何人。第三點是用戶再交易時，不再指定gas費用，而是給出兩個參數，第一個是自己愿意接受的單價上限，第二個是愿意給礦工打包費上限，這就是1559的主要的內容。

如果你問我它提出來的根本原因是什么，我覺得有點像在問，當你看完一部小說后，去揣測小說作家到底在想什么，我覺得是個很難回答的問題。它提案頁里有提到動機，第一部分是它認為當前的以太坊發送交易的時候，是低效率的。體現在需要不斷猜測到底要交多少手續費，一方面怕自己給多了，讓礦工賺多了，另一方面又怕給少了，交易就卡住了，后續交易就發不出去。這就是所謂的改善交易體驗。第二部分是可以解決，當區塊獎勵降到0時遇到的安全問題。你的增發率必須得往下降，使用這個提案就可以使得區塊獎勵不必降到0.。另一方面又可以動態減少增發比率。總結以來就這兩個。

這個提案改變了什么？見仁見智。我就給一些個人的想法。首先它確實是改變了用戶使用的交易流程和體驗。至于算不算一個質的提升呢？我覺得也算不上。其次是改變了共識提供者的處境，因此也在根本上改變了以太坊的安全性。我覺得大家對這個事情的誤區是以為至跟礦工有關，如果在以太坊2.0繼續使用這套機制，也是對驗證者的剝奪。最后就是對以太坊的貨幣政策有些影響。

鄒正東：我相信正在觀看的讀者朋友對以太坊EIP1559有些基本了解。我注意到現在礦池大概有十幾家是反對的，支持的不超過10家，反對居多，中立的也有幾家。作為以太坊頭部礦池的魚池，卻堅定的投了1559贊同票，好奇神魚為什么會投贊同票？

神魚：從我們的角度來看，這個事情還是比較簡單的。我們用一個稍微長遠一點的眼光來看待這個提案的發展，是否會對整個生態是有利的？那么現在以太坊生態里，尤其是使用DeFi的資深用戶角度來看，以太坊有個非常大的致命問題。就是每一筆發出去的交易是不確定的，我不知道當前或猜測的gas費會不會發生劇烈變化。

很多礦工為了讓他的交易更快確認，會給一個高于平均值的gas費，但隨后在很短的時間里，網絡很快變化導致這個交易就不確認了。我相信很多的DeFi玩家會遇到這種情況，不停的加速交易。如果在這個過程中同時發起多筆交易，很有可能就搞亂了，使得DeFi的體驗陷入一種混亂的體驗中，在性能好一點的，比如說交易所公鏈BSC，tps很高，體驗就很絲滑。

兩者的體驗差異還是很大的。在以太坊上使用的體驗就非常糟糕。甚至花數小時來等待幾筆交易確認，這讓整個DeFi生態發展非常緩慢，用戶體驗非常糟糕。這也是很多用戶不得不轉移到其他公鏈的一個原因。1559從本質上改變了體驗，尤其是高頻用戶的體驗。

第二，1559改變了貨幣政策。之前是沒有上限的通脹，現在可以提高大家對ETH價格的預期，可以讓eth真正捕獲到以太坊的生態價值。這兩點會對以太坊生態有非常大的提升。

另外一點，1559會收取基礎費，可能會改變以太坊目前交易的格局。目前以太坊上大概有一百萬筆交易，基本上讓以太坊資源耗盡。但我們仔細去分析，非常多，大概有10萬筆交易是套利交易，除了給發送者產生了經濟效益以外，沒有特別好的價值，只是浪費了鏈上的資源。1559實施之后，有一些特定的套利行為標準是很難開展起來，尤其是跟礦池相關的套利行為。所以基于以上分析，我們覺得用稍微長遠的眼光來看以太坊生態發展，我們應該支持這樣的提案，而不是用短期的眼光。

鄒正東：神魚從一個長遠的角度來看這個提案。無論是從用戶的體驗、貨幣的通縮還是交易的格局這三個方面來談。那我想追問下神魚，作為DeFi科學家肯定參與了不少挖礦，除了以太坊之外，也會常去交易所公鏈挖嗎？

神魚：會的。我們基本上各個公鏈都會去體驗一遍。有好的項目也會去看它的模型，然后去參與。之前以太坊太堵了，最近好了點。原本5分鐘的事情，因為網絡的原因，導致耗時很長。

鄒正東：風投Dragonfly曾寫過一篇文章，大意是說以太坊因為DeFi不可能再發生分叉事件。以太坊之前的一次分叉出來ETC，去年發生了兩次黑客攻擊事件，導致像韋氏評級評價像ETC公鏈已經沒有存在的價值和必要了。所以現在如果礦工反對，他們到底有沒有能力去分叉呢？用戶如果愿意為gas費多支出的話，礦工會不會拿到更高的手續費呢？

阿劍：我不知道大家有沒有看過一篇文章《礦工會接受1559，這就是理由》，提出的核心理由就是礦工接受它，是最好的策略，比起自己去分叉。那篇文章把礦工的收入分為3個部分，第一部分是區塊獎勵，第二部分是對以太坊需求的高漲，即發送交易的高漲帶來的入塊交易的水漲船高。第三是所以發送交易的人，如果本身在乎交易排序的話，會愿意付出一筆額外的費用，這部分有點接近1559所說的概念。

1559在整個過程中，不會影響第一部分，也不會影響第三部分，因為它沒辦法改變大家交易排序的意愿。它只會影響第二部分，把整個第二部分全部吃掉了。它是比較長期的事情，牽一發動全身，不僅是貨幣政策，還關系到假使真的有一條分叉鏈的話，會不會造成可信的威脅？至于礦工到底有沒有能力去分叉，我覺得最好可以問神魚。我補充一點，大家一直認為，分叉是礦工的專利，但實際上市這樣的嗎？為什么不能有別人來分叉，礦工只是來挖呢？而且就算沒有分叉，那就萬事大吉嗎？

鄒正東：阿劍老師提出了很有趣的問題，那我們有請神魚來談談分叉的事~

Ai.com域名現可跳轉至馬斯克旗下X.ai官網:8 月 2 日消息，Ai.com 域名現可跳轉至馬斯克旗下新 AI 項目 X.ai 官網，該域名原本歸屬于Sam Altman，此前曾用于跳轉至 ChatGPT。據國內域名領域網站 DN.com 分析稱，Ai.com 域名注冊于 1993 年 5 月，距今已有超過 30 年時間，屬于歷史悠久的老域名。由于此前 Ai.com 可（于今年 2 月起）跳轉至 ChatGPT 網站，故猜測該域名本身即屬馬斯克所有，此前曾使用 Ai.com 入股 ChatGPT，如今拿回用于自己的 AI 項目。

另據相關領域專業人員哥飛分析稱，從域名所有者信息可以看出，Ai.com 最后的域名信息變更時間為 2022 年 4 月 8 日，故此前控制該域名跳轉至 ChatGPT，以及目前跳轉至 X.ai 的背后歸屬者并未易主。[2023/8/3 16:14:50]

神魚：我覺得分叉是個博弈的過程。分叉可以隨便分，任何人都可以。我們在2017年見了巨多的分叉，大家對分叉似乎已經司空見慣了。分叉后能否發展出自己的生態是更為關鍵的問題，因為一個生態系統從舊的分叉出來，承載了很多用戶和資產，如果一些用戶存在分歧，就會拋掉手上資產。在新的生態真正成長起來，誕生區別其他生態的東西，更為關鍵。所以更取決于生態的開發者和用戶。

礦工只是保證了生態的基礎安全。我們看大多數的分叉其實都沒有發展出自己獨特的生態系統，也沒有很多應用，甚至很多礦工都不支持。導致算力很低，在同樣的算法下，用一個很低的成本就容易攻擊，安全性就不會得到基本的保障。基本上就看分叉后的生態是正循環還是負循環。我們現在看到的大多數都是負循環。創新項目很難在分叉鏈上跑起來，因為有很大的拋壓。但是在DeFi協議里，看到比如sushi類似情況，像創始人運營和社區發展。但是相對于分叉前原鏈來講還是有很多改良和應用的地方，但目前我還沒用看到一個非常成功的分叉項目，但不排除未來有成功的可能性。

鄒正東：1559提案一出來肯定是有人支持有人反對。神魚支持，阿劍老師是持反對的。現在想請剩下的兩位嘉賓來談談1559，到底贊不贊同，通過的概率會有多大，又會造成什么樣的影響。

呂國寧：在回答問題之前，我必須做個原則聲明。雖然我是Nervos創始人，但是我對問題的看法并不代表Nervos的觀點，而僅代表我個人觀點，其次我也一直在關注以太坊社區。包括阿劍、以太坊社群，都是私下非常好的朋友，也吸取了以太坊社群非常多的好處。1559提議，我持中立保留意見。也就是說，1559所需要解決的確實是個問題，但是否真的很好的解決掉有點懷疑。我不認為1559很好的解決它希望解決的真正問題。同事它希望交易費問題體驗更好一點并沒有很好的被本質解決掉。同時他引入了整個系統的通縮，是不是一定要1559來實現需要打個大大的疑問。

無論是在通脹還是通縮，底層的經濟模型怎么去設計其實是非常復雜的問題，而現階段，我覺得整個以太坊社群還沒做好充分的討論，甚至在一點點不確定的情況下通縮，以太坊生態會有什么結果？我們不說區塊鏈世界的經濟體，就拿現實世界的經濟體來說，全世界任何一個國家在通縮的情況下發展好經濟。全世界研究經濟學不管那個派系也都傾向于適度的通縮有利于經濟的發展，這個1559提案的刺激方案并沒有很好的去提及討論通縮，我聽到有人提出過這個問題，但沒有人對此展開討論。

另外一點，站在用戶端來講，他做交易需要決定兩件事情，第一是需要消耗多少gas，第二是為這個gas付怎樣的費用。這兩個就是沒有辦法用法律效力定下來的，需要用戶自己實際需求去決定。現在以太坊設計模型就是交給了應用層去解決。如果用戶沒法很好解決，可以通過錢包、平臺等各種手段解決。但是大家抱怨gas費高并不是這種沒有被很好的解決，更多的是來自網絡實在太擁堵，用戶希望交易盡快被打包，所以愿意去支付較高手續費。那些不太著急馬上被打包的交易，給一點略低的手續費，廣播出去，第二天醒來一看也許交易就被打包了。也許沒有。

第三、第四天也沒有打包。這種需求也是存在的，就是因為大家希望在交易擁堵的情況下被打包，才讓大家質疑擁堵的時候，gas費太高。這種應該去解決性能問題，比如BSC、HECO。一兩年前以太坊不擁堵的時候，手續費也不是問題。今天應用、生態起來后，我們要解決的是底層的擴容，而不是通過一種費率結構。我們自己在做底層公鏈的時候其實非常糾結。大家討論的方向越來越偏。1559遠遠沒有大家想象的很多人真正了解。到今天上午還有人在討論來我們直播聽分享1559。可是他就是看不到1559到底是怎么回事。從我們媒體寫的文章、從技術角度分析，但整個機制、底層的變化，真正能夠去參與討論的人和深度對話是少數。也就是說1559并沒有被廣泛且深入的了解。我是挺擔心的，因為其實真的不簡單。

最后回到分叉會不會被接受，我在16年就經歷theDAO分叉，那也是以太坊歷史上最大最劇烈的一次分叉。分叉除了ETH和ETC。今天看1559，我不認為爭議程度會超過當年的thedao事件。那次事件的討論是從核心團隊、到整個用戶社區、開發者、礦工，全部都在關注。今天的1559還是在媒體新聞上討論，現在確實有各種不同的觀點，比如礦池、生態、DeFi用戶、核心開發者等，其分歧在于1559沒有達成之前，可能會有新解決方案的出現，爭論沒有thedao那么激烈，我們也還有時間，因為thedao事件只給了1個月時間。我還是樂觀的認為這些爭議和問題會逐步在未來被解決。

商思林：我基本上比較接近阿劍和國寧的看法。首先為什么1559受關注？目前神魚講的用戶體驗非常的差，已經到了非常嚴重時期，已經嚴重阻礙了DeFi的用戶和進入。以至于，要解決終極問題的2.0也沒那么多人關心了，大家都關心1559到底能不能降低gas費降低擁堵，還包括最近很熱的layer2。我一度認為以太坊的資產和網絡效應讓其處于無敵狀態，但DeFi應用的繁榮倒逼以太坊解決一個問題。如果解決不了，它會面臨強勁的競爭，比如Nervous和波卡。DeFi肯定是個潮流。以太坊生態、社區面臨嚴肅的問題，拿來認真討論是個好事，但至于能不能解決gas費和擁堵問題上，我還是存疑的。本質上是因為以太坊供需來決定的，路就這么寬。filecoin其實一上線就執行了1559的gas費機制。胡安也對其執行非常滿意，他認為在消息確認、網絡容量上表現都很不錯。但從gas價高和擁堵方面，filecoin其實也沒有很好的解決這個問題。

FTX US前總裁去年9月辭職的部分原因是與SBF等“長期存在分歧”:4月10日消息，FTX債務人發布的報告披露，前FTX US總裁Brett Harrison于去年9月辭職，部分原因是與SBF及其核心圈子成員“長期存在分歧”。Brett Harrison對FTX US的運營方式表示嚴重擔憂，包括“缺乏適當的授權、正式的管理結構和關鍵雇員”。據稱當他向SBF和前工程總監Nishad Singh表達這些擔憂時，他的獎金“大幅減少”，公司律師指示他向SBF道歉，但被他拒絕。

對此，Brett Harrison發推稱，“自今年1月以來，我曾多次公開寫過和說過我從FTX US辭職的情況。”

據此前報道，今年1月，Brett Harrison發推稱，其任職期間與“情緒不穩定”的SBF共事，并與SBF及其副手們的關系已徹底惡化，雙方在FTX管理方式上的爭執長達數月。“我在公司工作六個月后，我與Sam的關系開始出現明顯的裂痕。大約在那時，我開始強烈主張將FTX US的執行、法律和開發團隊與FTX分離和獨立，但Sam不同意。”Harrison補充說，“我沒有想到，這些問題的背后竟是數十億美元的欺詐。在我的職業生涯中，我曾在其它更成熟的公司中見到過類似問題，并且相信這些問題不會對商業成功造成致命影響。”

之后，SBF回應稱，Brett Harrison所言大多不屬實，不想與其公開爭論。[2023/4/10 13:54:01]

就在前天，filecoin升級V10版本，把gas費從6個降到1個FIL。這個不是因為1559，而是來自新的提案。最核心的一點是把時空證明從鏈上改到鏈下，一下子就把整個帶寬大幅度降低，原來filecoin封裝信息全在鏈上。10提案執行后效果很顯著。沒執行之前我經歷過這個階段。封裝后gas費從0、1上升到5、6甚至更高。當時礦工非常糾結，一方面希望消息盡快得到確認，一方面要衡量代價。我們常在群里討論一個問題，這個消息再不確認，就要作廢了。但gas費太高，算了，就作廢了，認了。所以從filecoin實踐角度來看，我對1559是存疑的。如果你的機制和性能瓶頸就是在這里的話，可能解決不了。反而更期待layer2發展。但我覺得這個方案大概率會通過。

這是整個目前以太坊社區面臨用戶體驗的瓶頸，加速了各種辦法的這個嘗試，我覺得是有可能的。說到這里面的通縮價值，對于幣價來講肯定是有價值的，實際上以太坊，目前他生態的這個通縮屬性并不是完全由2.0構成的。事實上，這個POS2.0以及整個DeFi的應用，對以太坊的應用，讓通脹率僅在今年，從去年下半年到今年，好像是要低于比特幣。比特幣通脹率在1.7%，不到1.8%。如果我們把2.0質押算進去，今年就產四百多萬枚，然后那個就三百多萬枚了，實際上它的通脹率最起碼降到了1.6%以下。生態的應用天然就會占用以太坊，這就跟呂國寧剛才講的，任何一個經濟體一樣的。當你的經濟活動特別活躍，持續在增加的時候，它對貨幣的需求，是持續增加的。

這時候，其實央行很重要的一點就是他怎么來匹配這個增長。他一定不斷發貨幣的，只不過發的這個頻率是不是相對溫和的一點點？有一點點通脹，其實是有利于經濟發展的。對以太坊來講，它事實上目前就是一個通縮狀態。至于說每年在減少個一百多萬枚，當然是好事。但我覺得對以太坊來講，可能不是目前是最重要的。所以我對這個事情我也是保持中立，然后我對他能做到這兩點也是保持懷疑。從礦工角度來講，幣本位上如果真的執行的話，幣本位上肯定是一個迷你減半吧，不到減半的那個程度。可能會對幣價有一定的提升，因為畢竟是有一個直接的銷毀的政策在這里面啊。但是對于核心的兩個問題，我是存疑的。

鄒正東：火星云礦是有比特幣、以太坊和filecoin礦機業務，我看到評論區有人資訊現在買以太坊礦機是否合適？我想請商老師繼續回答這個追問。

商思林：其實很有意思，有一次我忘了哪天市場大跌的時候，我在一個群里開玩笑說，以太坊的礦工的回本周期還縮短了。那天下調了應該有十幾個點。然后第二天一看這個挖礦收益其實比第一天要高了，接近一倍啊，就是當時以太網礦工是很幸福的，別人跌的時候，你還在賺血汗錢。我覺得1559即使通過，幣本位減少，我現在先不說幣價怎么樣，其實也是以太坊未來兩年里面最好的一個時期，就說你以后在我想挖也挖不著了。抱歉，POS2.0，目前的收益已經降到了百分之八左右。

目前最近該資費下調，也是有兩百多天就可以回本，你的回報可能在2.0之前。假設是有兩年的時間，那還有個三倍多的回報。這種好事其實在pos2.0你就找不著了。你就是你再不挖以太坊，以后也沒得玩。所以說我其實我覺得現在還是一個好的機會。如果你看好這一輪的牛市，看好以太坊長期價值，雖然它短期遭遇到了一些挑戰。現在依然是挖以太坊的一個時機，而且是顯卡去挖的話呢，可能相對的說算法的調整，或者還有這個殘值。對這個風險來說，有時候有些對沖吧。當然大家量力而行，根據自己的情況來做配置。

鄒正東：V神本人也對1559年喊單，至少對以太坊的經濟模型也是有一定好處的。而且我看到社區的大部分支持，但我看到市場上也有很多人，可能覺得這提案其實沒有太大的幫助，甚至會起到一些相反的作用。所以我想再請兩位嘉賓來談一談。1559對以太坊的經濟模型會帶來哪些潛在的影響？

阿劍：關于EIP159對那個經濟政策影響。我看過有人在那個推特上開了個玩笑，他說有影響嗎？原來是無限的，現在還是無限。但是這是一個笑話。他的意思很簡單，就是你們不在根本上解決問題。實際上。1559實際上跟你換句話，是兩種完全相反的貨幣政策的兩個觀點，一種觀點，像比特幣那樣區塊獎勵其實可以降到0的。那就直接每個人為自己私人使用這個這整套系統承擔成本，然后能夠讓別人愿意能夠支付這個代價，讓別人幫你把東西上鏈就行。那這個系統是可以自我持續下去的。

另外一種觀點像Vitalik、哈蘇，包括也不止他們，也有人認為，像這種安全政策是不可維持的，就是你必須要要有區塊獎勵，你去給他講道理是不行的。那這里面的因果關系有點復雜，包括像以太坊的區塊獎勵為什么不能降到零？那是因為其實也是因為一些技術上的一些特點，比如說像比特幣的話，他是最終鏈規則，它其實只有一條鏈。但是以太坊要告訴規則，就是最終貪婪指數規則。如果你把區塊獎勵降到零的話，等于是直接把那個叔塊機制給取消掉了，就取消掉他的保護作用。

Auros：申請的是“低度干預式”臨時清算，預計將在重組后恢復正常運營:12月21日消息，加密交易公司Auros Global針對關于其申請破產保護的報道，發表了一份補充聲明，稱“Auros申請的是‘低度干預式’臨時清算，于11月初提交，這是一種債務人占有式的重組機制，允許現任管理層在外部咨詢公司的監督下繼續以授權經理人的身份進行交易，同時制定重組計劃；在成功實施重組后，預計Auros的業務將恢復正常。”

發布的聲明中，Auros稱其申請的輕度干預臨時清算從根本上不同于正式的財務清算，通常用于企業資產負債表有償債能力，但現金流資不抵債，并且這種現金流資不抵債可以通過企業重組迅速有效地補救的情況。Auros表示，該申請于2022年11月23日由英屬維爾京群島法院批準，允許受影響的Auros實體探索潛在的重組方案，同時在聯合臨時清算人的監督下，根據商定的協議繼續開展業務。

此前消息，Auros在英屬維爾京群島申請破產保護，其2000萬美元資產被凍結在FTX上。[2022/12/21 21:57:58]

撇開這些東西不談，回到原來那個這個話題。就是他到底對貨幣政策影響，我還是那句話，它會是讓以太坊的這個整個貨幣政策變得更加不穩定。不僅僅是說他只有兩個方面。一方面是說1559之后你不再能預預先確定他的這個通脹率到吃多少，因此他會對貨幣市場的運行造成非常大的阻礙，也就是他其實在鼓勵鼓勵大家儲蓄，但是不鼓勵大家去投資，不鼓勵去冒風險。這是他對激勵本身改變，那另外一點的是。很顯然，這個機制也會對他到底能吞掉多少的。這到底能燒掉多少？會不會引發新一輪的上的競爭呢？我覺得是相當有可能的。

如果大家有興趣的話，可以去讀一下米塞斯關于為什么他不同意大家使用所謂的這種物價指數或者相應的這些指數來作為增發貨幣的依據，或者說固定貨幣價格的這種固定貨幣本身的購買力的依據，它里面理由是非常清楚，就它他也會引發上的競爭。我覺得看到這種事情，一個明智的人看到這種情形是不會開心的，我我就簡單就說這些吧。

鄒正東：阿劍老師的關鍵詞就是不確定性、不穩定。神魚老板贊同這類觀點嗎？

神魚：我們可以從兩個角度來看到看待這個貨幣政策影響。我覺得其實有一個好處的地方是在于在以太坊處在一個相對熊市的周期里面，如果假設以太坊順利擴容、分片、layer2，其實大量的用戶行為和交易會去二層網絡去，那一層網絡上，它能捕獲到的手續費會將對較少，假設在一個熊市中下網絡不擁堵，然后大部分經濟活動在一層網絡發展。那在這樣的一個條件之下，如果隨著區塊獎勵的逐步減少，接近于0，以太坊的網絡安全是非常堪憂的。如果他是個POW狀態下，礦工其實是沒有很強的動力來維護安全。

PoS里面也會有一些類似的問題，所以貨幣政策把這個區發獎勵保留之后呢，我覺得會對于長期的網絡層面安全有保障作用。因為最終性能和大量經濟活動，按照目前推算會在二層網絡發生。第二個因素在于相對行情較好時，整個經濟周期處在上升階段。大量經濟活動其實在現階段不一定會被以太網絡的整個生態價不會被以太坊捕獲到。那么通過強制去強制銷毀代幣手續費形式，能讓整個以太坊捕獲大的生態發展。

因為上面有各種各樣的token，然后有各種各樣的經濟體都在以太網上面。但是以太坊本身不能捕獲到價值。每個ETH持有者可能不能獲得大以太坊生態繁榮帶來的價值。我覺得是有悖的，所以如果在搶占方式來銷毀，給以太持有者帶來切身的激勵。

阿劍：我補充一下吧，其實也是挑戰一下神魚前輩了。第一點是關于安全性方面。1559可以保證區塊價值，因此不管在第一層還是會在其他情況下有助于維持網絡安全性的這個觀點。其實很早有人提出來了。包括其實一開始哈蘇也是這樣說的。我在自己的文章當中，去嘗試論證了，就是不存在的。

因為其實礦工自己被剝奪掉的手續費收益，一定是大于他能夠從區塊獎勵當中拿到的那部分，所以為了維持這個安全性的話。實際上，如果你實施1559的這個政策的話，你不得不發行更多的貨幣來維持它的同樣安全性，否則就只能接受它安全性下降。其次更一般化的這個問題。一個貨幣到底怎么去捕獲價值？非得從每一次的交易換手當中，必須像抽水機方式強制使用的方式來獲得價值嗎？我對此是相當懷疑的。因為其實來最開始使用貨幣，僅僅只是因為大家在交易當中能夠用同一種交換媒介本身有足夠高的這個價值，并且他本身必須容易判斷它價值。使用這種方式，會對所有人會給所有人的這種交易帶來非常大的這個便利。并不涉及強制。

而且坦白說，生活中接受這樣的強制也挺多的，但各位不也投身了另外一個世界嗎？所以那我最后就留下一個評論吧。就是實際上在關于1559的討論當中，其實有相當大的一部分是沒有被討論到的。大家可能關注到了對交易用戶體驗影響，也關注到了對貨幣政策造成的影響。但是實際上真正應該被討論是它的安全性影響，包括但不限于剛剛我們講到的這部分就是。當他改變了這個安全提供者本身的這個處境之后，被削弱之后。另外一方面的就是，如果安全提供者，他們使用各種各樣方式來避免觸發basefee機制，會不會給整個網絡帶來更大后患？那這一點其實也是我自己在那個Medium上有寫，因為英文世界里面有開發者，他也推論出這一點。就是說，如果我們實施1559的話，那狀態爆炸問題一定會變得更加嚴重。

鄒正東：在以太坊的社區治理當中，其實社區的投票權是很大程度上被礦池礦工嚴重削弱了，但是波卡可能就不一樣，不你只要是有波卡的token，你就可以進行投票。一個理想的鏈上治理到底是什么樣？更看好哪種模式？

呂國寧：其實談到鏈上治理這個話題本身的話，那就分兩個流派，鏈上治理和鏈下治理。但是呢，今天在這個場合的話的，我其實不想談哪個比哪個更好，我也沒有辦法能夠講出我對哪一種我所追求的或者我所向往的那個理想治理模式該是哪一種，因為這個問題實在太過復雜，并且包含的內涵外因的太多了。導致讓我每一段時間對于治理問題的思考都在不斷變化。然后我想說就是這個問題本身就是我有個比較淺顯的一些觀察誤區吧。就是1559的這次爭議，我們看到的社區和礦工的對立。但是我覺得礦工應該是整個以太坊社區當中非常重要的一部分。

APT短線漲至9.85 USDT，24H漲幅為31.4%:金色財經報道，行情顯示，Aptos（APT）短線漲至9.85 USDT，現報9.7786 USDT，24H漲幅為31.4%。[2022/10/23 16:36:04]

你可以這樣設想，以太坊整個生態的安全性是由礦工來保護的。而礦工做的事情是在把整個生態外部的能量通過算力競爭的方式。不斷的注入生態當中，而去維持生態的秩序和生態的安全，這是礦工在這個生態之外也是不斷干的事情。所以他其實是為生態做貢獻。他是生態的一部分。所以在制定政策的時候，其實是考慮針對礦工的各種各樣的一些利益也好，訴求也好，框彰顯礦工的權利也好，所以我們不應該推行制度，來把礦工給對立起來。

應該說在這個生態當中，或者在這個社區當中，有礦工這個圈層，有用戶、開發者圈層、協議設計者的圈層，大家這個圈層之間可以更好的去溝通、協作。我覺得這樣可能更好的表達。其次呢，就是鏈上治理這個事情上來講，在思考更好的治理的時候都很難。我們要思考，就是每一個參與治理的參與者，他其實手上真正掌握的投票權，如果治理需要通過一次投票，通過一次程序正義的一次次流程來達成最終之旅的達成共識結果的話，那么每個人理論上都要去參與投票。可是這個投票的權利呢？現在以太坊跟波卡生態就完全不一樣，以太坊投票的權利是需要每一個礦工要有大量的能源和設備的投入，并且持續的投入才會才能夠維持住這個權利。

如果今天一個正在挖礦的以太坊礦工，那么我付出比昨天所支付的電費的一半，那么他的權利自然也降到一半。然后今天一個新的礦工跳進來，說我愿意支付的能源費用是明天的事，是昨天的一倍，那么可能就享有比昨天更高一倍的權利。這個權利需要你不斷的投入，能量不斷的投入成本去維持。可是波卡生態的每每一張，每一個投票權本質上是你持有一枚波卡的代幣，那么你可能就掌握這一票權利。而這個權利能維持的代價是沒有的。

也就是說你可以不用做任何事情，你可以一直持有這個權利。那么后來者的話，如何能夠去獲得這樣權利？必須要讓前面的持有者，通過利益的方式，交換的方式去讓路。兩種獲得權力的方式是很不一樣的。所以在這個里面來講，我不說孰優孰劣。我們相信POW長期來看的話，能證明自身足夠穩定安全。

現階段，我們沒有辦法是認真的去把理想治理模式想清楚。但是另外一條思路，我覺得是他一直是被證明過，可能就是越是簡單的規則。比方說基于利益達成的共識，或者基于利益維持凝聚在一起的POW共識的話呢，是比較容易讓絕大多數的人，參與到治理共識的過程當中來，形成一個穩定共識的結果。

我也看到了非常多的復雜治理機制，模式。比方說，以前我看到有人提流動式的民主，還有人提出了二次方投票，然通過某種方式消弱金融寡頭的權利等等復雜的治理模式，其實在現在來看的話都沒有哪一種模式能夠證明機制設計的越復雜越容易被承諾實施，反而是現在被證明成功的模式往往都是他的治理機制，或者說打成治理過程的機制相對要會非常簡單、直接、明確，任何人都看得懂，所以我不會去追求理想的治理模式，但是我會愿意去選擇簡單有效的治理模式。

鄒正東：國寧談的很詳細。談到POW，我很想追問一下，像gavinwood以及萬維鏈創始人呂旭軍都曾說POS是未來的趨勢，您如何看待這個問題？

呂國寧：我當然不認同，而且非常不認同，只能POW和POS呢，從達成共識和維持這個機制本身來講，可能并沒有孰優孰劣之分，它最大區別還是在于你到底想要什么。

也就是說，POS有明顯的缺點，而且P0W也有明顯的優點，譬如pow的缺點其實更大體現在它達成共識效率。那是取決于當前的全網的帶寬計算能力分布式共識達成了這個效率，導致了POW的系統，好像很難把TPS做到一個非常高的階段，但是它給你帶來了一個非常彈性，靈活的個去中心化的網絡，而是網絡非常公平。而且網絡安全性也非常的好。然后反審查的能力會做的非常好，反而是POS網絡可能不一定具備的。

但是POS網絡的話，那可能在效率方面有更好的提升。但是如果僅僅從效率這一個指標來看的話，PoS當然好于pow。可是如果要把其他的各種各樣的特性擺在一起來看的話，孰優孰劣完全取決于你要什么。如果作為layer1底層公鏈追求是想要做到絕對的去中心化，那么這個世界上當前還沒有任何一種共識機制能夠比PoW更加的去中心化，這是現實。

鄒正東：我們再回到那鏈上治理，請神魚來談一談吧。

神魚：關于鏈上治理，其實我覺得有很多不完美的地方，包括pow和pos。pow在比特幣的控制里面，其實出現了一個長期的困局，就是開發者。然后社區的核心參與者和礦工，因為對于一些未來的路線之中發生了長達數年的爭議，然后最后那也是選擇不劃算扇窗豎條過年吧。在這個過程中，其實共識的達成是非常困難，因為每個人都不同觀點，無論大的小的事情。當一個社區發展到一定程度之后，勢必會出現多種聲音。這時候怎么去維持相對統一的意見，一起往前走，就會變得非常的困難，那這時候就可能會出現多個路線的分支。

目前無論是pow投票機制還是PoS的鎖倉投票，還是一些DeFi協議里面的在鏈下進行簽名驗證的，其實都不解決這問題。可能會出現某些精英階層控制了整個輿論，然后影響整個生態的發展，也可能出現了很多愚蠢的事情。比如很多DeFi協議也沒有明顯看到了，大部分的群眾情是對整個生態的發展是不利的。但因為基數大，事務的投票權多，能裹挾整個生態發展。我覺得這可能是個非常復雜的問題。但是目前還還沒有找到非常完美解決辦法。

鄒正東：聊了很多1559話題，我們再談談最近很火的layer2吧。像“樂觀”方案獲得a16z投資，zkrollup獲得dragonfly等風投支持，而且交易所公鏈也開始發展起來了，比如幣安智能鏈，上面跑著1inch和DODO、火幣HECO，這些交易所公鏈發展起來后，還看好layer2嗎？

韓國人氣卡通 “荔枝熊”LYCHEE&FRIENDS推出限量NFT系列LYCHEE:6月10日消息，韓國人氣卡通“荔枝熊”LYCHEE & FRIENDS 宣布正式從現實世界擴展至虛擬世界，以全新限量 NFT 項目LYCHEE進軍元宇宙，并將在以太坊區塊鏈上發行該 NFT。據悉，LYCHEE & FRIENDS 將與多位數碼藝術家聯乘制作的限量版 NFT，以卡通角色荔枝熊作為設計藍圖，每款 NFT 均配搭獨一無二的造型設計和配件，共推出 20 幅立體藝術圖像。[2022/6/10 4:16:57]

神魚：我其實是一直看好layer2的發展。我覺得區塊鏈的世界里面其實就應該分層，最上層的一層網絡里面能跑的資源都是非常有限的，你要保證絕對的安全，然后又想高性能其實是很大的矛盾。就在這樣情況下，我們勢必不同的應用層跑到不同的層級上面去。然后呢，再回到以太坊，因為鏈上有大量的應用場景和DeFi協議之間的可組合，但是目前來講，我們看到了layer2還沒有特別完美的解決方案，比如說能在充分保障足夠的安全性，然后讓這些地DeFi協議的可組合性。不過，我是中短期很好看的，并且很期待有一些突破性的發展。

呂國寧：關于layer2，我是附議神魚老師的觀點，我跟他一樣。我可以這么說，二層網絡是我唯一看好的區塊鏈未來迭代的演進方向。除了二層網絡之外，比方說像分片，或者說一些其他方式，通過異構跨鏈方式……其實我都不是那么看好，二層網絡是我最看好的方案。甚至我們自己所做的Nervous項目，在2018年推出來的時候，當時我們給整個社區所介紹就是我們做的是分散網絡。分為一層，十條底層公鏈和二層的，而且當時我們甚至更加激進的喊出了一個口號，叫layer2forlayer1，也就是一層網絡完全是要為二層網絡去服務，然后現在一直堅定在朝著這個方向在努力，而是大概在3年多過去了以后的話，整個區塊鏈行業越來越看重二層網絡這個概念。而二層網絡這個概念變得越來越在意家喻戶曉。這件事情是讓我們從很多年前就開始堅持二層網絡道路的人，是非常欣慰的一件事情。

二層網絡就不單獨再展開講。似乎交易所公鏈起來之后，二層網絡的重要性和必要性在討論還有沒有必要。他并不是一個互相取代的關系。我可以問個問題，就是交易所公鏈有沒有他的上線，它的極限在什么地方。

我們現在看到的交易所公鏈已經有了非常高的TPS，出塊時間可能是3秒。那么在基于三秒出快的這么一條鏈上的話，能不能把出塊時間降到更低？能不能把每一個快的包做得更大，然后他還能不能持續？隨著用戶需求的不斷增長，還可以不斷持續的迭代優化，讓底層交易所公鏈性能，隨著用戶的需求不斷的成長。

也就是這個事情我覺得在EOS時代就已經被試驗過了，也是有限制的。你是有上限的，因為已經做到非常高的性能。但是區別在哪里呢？交易所公鏈是非常特殊的存在。我們頭部的交易所都可以自己單獨可以去起一條鏈。可是其他人可以嗎？比方說有一個項目方做的是DeFi業務。他看到交所用這種方式，比如借用以太坊的方式，然后把以太坊作為一種聯盟就是POV的網絡進行部署綁定方式偷偷跑應用，然后資產用戶是不是都會上去？也就是說，可能只有交易所公鏈是可以在上面跑業務跑醫院。可是除了交易所之外，其他項目方，其他人是做不了這些事情的，所以差別在這里。

也就是說，這個地方最大的差別是信用，然后頭部的交易所擁有一個非常好的信用商譽。他做這件事情的時候，能夠取得大家的信任。雖然他有一定的中心化的風險存在，可是這種中心化的邊界是非常高的。可能相對來說，他可能會相信交易所，他可能會愿意去使用，或者說相對的去中心化的，能夠很好的控制用戶能夠很好的控制自己的風險敞口的話，他是愿意去使用交易所公鏈的，但是也有非常多的人，他們希望使用去中心化的網絡當中，來去對沖掉自己的交易，不去承擔中心化的風險，所以這兩種店都存在他們性質不同，但是他們都能承載自己的業務自己的用戶，而是在未來的話可能還會有更多個其他、不同的特點的鏈。這些鏈都有它存在的價值和意義。去中心化世界里面，那么未來一定會有各種各樣的鏈，聯盟鏈、產業區塊鏈很多……他們不矛盾。

鄒正東：我想到馮波做客王峰十問的時候曾說要相信我們會解決以太坊可拓展性問題，就像互聯網最終解決帶寬問題一樣。像現在沒個十幾萬，，真沒法在以太坊上面隨便玩快成了大戶的玩具。如果以太坊可拓展性真的今年解決了，它會對幣價、以太坊生態以及公鏈競爭格局造成一個什么樣的影響呢？

商思林：我先補充一下，相較于交易所公鏈，我更看好layer2，前提是layer1足夠去中心化，layer2本身為了追求效率TPS，那layer1層面上如果做不到去中心化，那我們干這個事就沒有意義了。因為我們區塊鏈世界，真正的最大的價值就在于去中心化。如果當然交易所公鏈作為一個投資者來講，他有很多有爆發力的投資機會啊啊，我覺得會持續存在，但我還是對這個去中心化的程度是看不清楚的、是存疑的。

從一個投資者的角度來講，我個人是不會去把主要的資產都放在交易所公鏈上面。我覺得從一個長期的角度來看，一個去中心化的，真正的能做到，這是個一個根本的價值，這是我們的初衷。如果純粹的追求效率、性能，我們就不用干區塊鏈了。

目前做去中心化最好的可能還是比特幣和以太坊，然后他們的全球的節點都是在一萬個左右。然后這個沉淀的礦工的數量，投入的這些設備就讓他的安全性和穩定性都更可靠吧。我其實還想補充一點，就說曠工可能沒有得到應有的足夠多的尊重，我覺得這可能是一個問題。一方面就是說，比特幣的誕生也好，以太坊誕生也好，就是靠這個最基本的激勵體制，讓人人做貢獻，人人去做投入，然后才獲得了去中心化的世界，一個安全性和穩定性啊。但是又反過來，大家一般給礦工貼上的只是唯利是圖的標簽，然后你們這幫人就知道賺錢，其實礦工挺不容易的。今年很多這個大礦工賺了很多錢啊，其實我這兩天在成都跟一些大的礦場主在聊天，他的錢是怎么來的？今年賺錢賺的最多的礦場主都是去年礦場負荷填不滿，然后在去年最難的時候收了一堆機器。

被動賺的錢。就是他難的時候，你沒有看到。尤其是這些在熊市里面去大舉的去持續擴大投入的這些礦工，他們才會贏得最好的回報。但是在熊市的時候，大家可以捫心自問一下，你真的敢投入。當比特幣在去年挖礦的回本周期五百多天甚至六百天的時候，其實是沒有幾個人敢投入的。

那些礦場主因為跟簽訂了電力負荷最低標準，必須得去填這些負荷。買了大量的機器去填，現在這些機器增長了十倍。大家只看到賺錢，沒有看到了礦工對網絡持續穩定的貢獻，包括跟pos和DeFi流動性挖礦相比，傳統的pow礦工資產更笨重，然后他的退出也沒有，也會更相對更難一點。我覺得大家對包括在討論1559的時候，其實剛才大家包括國寧講的很好，把礦工跟社區對立起來，這可能是一個問題。

然后說gas費，如果解決的話，那可能大概率也是layer2去解決，以太坊依然維持一個非常好的去中心化狀態，然后layer2解決或者其他公鏈了，我覺得區塊鏈就真的可以揚眉吐氣。就是我們真的是在做一個很牛逼的事，我就很難想象會到底會有多少資產，通過去中心化的方式去運轉，可能把整個的傳統金融的這些世界完全來一遍可能都不夠。因為區塊鏈本身的這些特性，可能還有非常多創新的點，包括AAVE閃電貸，包括各種金融衍生品的那種高有機的結合，它的可擴展性。我覺得都是非常有想象空間的。

最大的問題就在于，你可能沒法具體去想象。我會覺得那真的是區塊鏈從比特幣誕生以來，一個最大里程碑的表現，我覺得那可能會帶來一輪超級超級大牛市，可能會脫離了比特幣減半周期。包括外部的貨幣政策的影響，它有可能成為一個獨立的，有自我邏輯往前推動的大市場。

神魚：gas以及性能問題解決以后，整個區塊鏈的生態應該會得到極大的發展。因為我看到其實現在無論是用戶參與的人數，還在交易的規模，其實都受制于整個區塊鏈性能。我們17年熟知的加密貓，就讓整個以太坊堵了。今年有非常多DeFi協議，然后它上面有大量的用戶群體，開始在區塊鏈上尋找一些原生應用，甚至一些跨行業的應用開始密集的使用區塊鏈技術的時候必須是要解決這個性能問題，然后我們未來的想象空間，可以落地的應用場景會得到極大擴展，所以整個行業的價值會得到提升。

鄒正東：rollup快上線了，以太坊官方社區也好像在說今年年底之前徹底解決可拓展性問題。各位嘉賓覺得今年能徹底解決性能問題嗎？

神魚：我覺得不會是一勞永逸的，可能是一步一步來。因為這些問題，技術方面還是非常的復雜，不會有一個非常完美的解決方案，可能只是數量幾何級的改良吧。

呂國寧：以太坊的rollup到底能不能今年徹底解決問題，我的答案是否定的。而且是非常確定性地否定。首先，就是現在以太坊社區所表達出來的rollup，不管是中文叫做“樂觀內卷”。另外一個叫“無知內卷”，兩個rollup方案受制于以太坊1.0的底層的知識能力，以至于都還跟這兩種方案的話都沒有辦法帶來非常高的性能，或者說擴展性。

他們沒有辦法理論上能夠做到的那么高性能的承諾，所以可以預期就是現在的1.0上rollup，有少量的特殊，優化的業務，比方說dex的業務或者某些特定的業務，會有一些相對好的性能，但是不會太高。因為layer1對它的支持，也就是1.0對它支持不到位。

那么我們期待基于2.0的二層擴容方案，又取決于2.0的完成度。而現在2.0原來的規劃者已經被放棄掉了。現在的規劃希望能夠快速的先去取代1.0，去做整合。通過找到一條路徑，能把1.0上的應用生態社區、everything能夠搬上搬到2.0去。當把這個做完之后再去推廣2.0，那就是一個很漫長的一個規劃。恩我不用展開講了哈，大家想想都知道這是個極度漫長的過程。所以在今年能上的rollup，都是些典型的應用，這些應用的話能有一定的性能提升，但是仍然達不到我們所期待的真正的解決性的問題。所以今年等不到。明年還是后年，那要看2.0。

然后2.0發展過程中還會有非常多的挑戰。1559上線的時候是否能夠保證平滑穩定上線，這到現在還不知道的問題。1559上線之后，1.0和2.0是不是穩定的完成，也是不知道的問題。所以我們不能那么樂觀的期待，說下個月就要上了，或者就解決了性能問題。是真的沒有那么樂觀，這是我的答案。

其次我想說一下就是如果。如果我們就單就講區塊鏈，現在的以太坊的話題。假如以太坊的性能問題沒解決，或者區塊鏈有這么多的公鏈，這些公鏈能夠保證去中心化的不被舍棄，能夠充分的保留去中心化的情況下，解決了性能問題，那世界是我非常期待的，我期待的這個世界是一個非常多元的世界，它是最大限度的支持，各種人能夠上來去做各種創新的那個世界。我最看重的是未來的區塊鏈，是一個最大的全球的創新平臺，然后能創新出各種各樣的有趣的一些應用東西，然后讓大家去看到，讓他去嘗試，那是我期待的。而不是今天以太坊上的DeFi。今天以太坊上的DeFi，由于網絡的底層帶寬太窄了，導致只有DeFi應用能跑起來，如果他的資產低于五萬美元，如果你不是拿著五萬是十萬美元的資產上去做一些嘗試，每天的收益可能連手續費都不夠。這就是一個現狀。

那么類比等就有點像我們的互聯網領域。由于我們的基礎設施做得足夠好，我們家家都通了光纖，然后所以我們4G都有了，我們的5G也有了，所以我們的互聯網世界是非常豐富多彩，大家的生活方方面面全部依賴于互聯網。但是如果我們的互聯網是還說還是在一個很早期的階段，那個時候可能也就只有銀行才用得起這個吧，那就是今天的區塊鏈。希望區塊鏈基礎設施方面能夠足夠在未來去支撐，在未來能夠變成一個最大的創新平臺，這是我的期待。

鄒正東：就像之前的互聯網，帶寬不高的話，可能也不會跑出一些應用。比如說，如果我們現在正處于2G時代，可能也不會有抖音這種短視頻的爆發。我們在最后聊一聊DeFi吧，其實可能連V神都沒有想到2020年DeFi突然就火起來了，大概在六月份左右的時候，compound流動性挖礦，直接引爆了市場。然后各種DeFi協議大爆發一直遇持續到我記得是在九月份左右，在十月份開始冷靜起來了。很多DeFi幣種都來了個大暴跌。最近春節期間，讓我看又開始瘋狂的飆漲下來了。有人看好象借貸和dex，因為這兩個也是當今金融底層。我想在場的各位嘉賓來談一談。各位對各位最關注的DeFi是什么，哪些賽道會迎來比較強勁的發展？

神魚：我覺得長期的發展這些DeFi項目就是大家現在還多多少少，能想的就是本質需求的時候，比如借貸，穩定幣，然后基于DeFi原生的去中心化的穩定幣，然后再基于這些，然后一些金融衍生品、權益類的衍生品。我覺得接下來我最關注的應該是DeFi間的隱私保護技術的應用。因為我們現在很多的地方過于暴露了大家的筆交易，你的所有意圖都是暴露在網絡上面的，有大量用戶權益受到侵害。很多的具備技術優勢的一些科學家也會暴露，所以我覺得這應該是痛點痛，尤其是大戶，你一筆滑點可能就是幾十個以太坊。

商思林：神魚你不是科學家嘛？

神魚：我都是被割了。

呂國寧：你描述了一個，你不說，我都想不到的問題。

神魚：這個很常見，在以太坊、區塊鏈這個世界里面沒法保障，因為你的地址被一堆人監控，而你做的每個舉動，然后都可能在跟蹤、發生套利行為。所以我覺得這個得保障隱私啊。

呂國寧：嗯，我剛想說的是原來互聯網領域里面的用戶會有各種各樣的問題，只有像王思聰這種人才能碰到，其他人就碰不到。

神魚：DeFi里面基本上所有的用戶都會碰到。你賣出的時候都要選擇滑點，只要能cover住gas費，就會有人去搶。

商思林：DeFi會倒逼著把區塊鏈的原來設想的這些環節都給完善，真的，就是我說實話，有段時間，我都認為這個公鏈的競爭都已經結束了，就是后來的很難有機會。包括跟國寧也簡單的聊過，就是因為這種資產和網絡效應，它其實是很難去把它遷移的。之前那就是相當于以太坊，基本上獨占了這個市場的絕大部分資產。但是因為DeFi的發展，就大家對DeFi的使用也好，應用也好，之前可能是有點叫店大欺客啊。DeFi起來之后，我覺得公鏈又有了一個新的機會，這個現成的就用抵債。他本身會倒逼著你去解決這所有的問題，包括神魚講的這些隱私問題，包括將來可能也會有這種去中心化存儲的問題，我們現在還是中心化的存儲……這些其實都是可能會出現些問題。

我覺得可能DeFi是區塊鏈發展以來，最強有力的那個拳頭。他會倒逼的所有人去解決這些問題，包括以太坊。以太坊也要正面去解決這些擴容問題。這些頭部我們也確實也在關注，我個人也在投，包括頭部的dex、借貸，還有可能要去看衍生品以及衍生品相關的一些投資機會。

最近可能看有幾個算力幣發出來了，可能有人覺得他不是一個DeFi，因為他在這個算力幣跟這個線下的這個算力資產掛鉤的時候，那是要通過中心化的方式進行的。但是有一個有意思的問題就說，目前的借貸也好，使用率的問題，就是生息，尤其是比特幣和以太坊的生息，是一個很困難的事，尤其是比特幣。

就是給我十個比特幣，我多長時間還？生息是很難的。而挖礦是目前可能是真正的能夠聲息的，就是這個比特幣和以太坊的挖礦。如果你算挖礦的生息其實還是非常可觀的，遠超目前DeFi的利率，但是這塊是怎么結合在一起，包括比特幣DeFi，因為它是最主要的資產，把它真正能夠激活。引入到DeFi世界，我覺得目前的增長速度還是很低的。

有些可能在比特幣本身上打主意，但是有的就是我們看到DeFi里面在做各種嘗試額，我也是比較一直在關注，但是目前可能也沒有看到特別特別好的一些方向吧。也許會出來創新的項目，跟比特幣、算力相關的。

我現在也沒有想清楚，就有沒有可能在繼續去發展。大家現在做了一些比特幣以太坊和FIL算力幣，模式差不多。

呂國寧：前面主持人也說到Vitalik可能站在2019年的時候，也沒有辦法想象到在2020年，以太坊平臺會迎來DeFi生態的大爆發，而且這個大爆發超出了所有人的想象。這只能說明一個問題就是，即使是連一個協議的核心設計者和創始人，他也沒有足夠的想象力能夠去去想象未來會發生了一些事情。然后這個問題放到今天一樣。也就是說，如果我們的底層基礎設施如果能夠更好一點的話嘛，這個平臺上的話能產生什么樣的新業務，新場景，新模式，新的可能性的？站在今天去想象，未來一定是：我們會受限于我們的想象力。最后的未來一定會超出我們所有人想象，我完全確定。

那么在這一點我就不去展開設想，因為現實世界中還有那么多的金融業務，還沒有被搬到區塊鏈上來，而區塊鏈又非常適合，只不過核心問題是，現在的這個基礎設施還太薄弱了。在基礎設施之上的話，可能還有幾年，十幾年甚至幾十年，或者是上百年的時間就去不斷地去迭代。

我覺得剛剛過完的這一個春節，就是我們這些從業者可能在春節期間過年的時候，我們在家里面跟親朋好友聚會的時候，可能大家都通過新聞媒體都看到的。說比特幣大漲了，然后區塊鏈又熱起來了，所以你不免就會被那些不懂的親朋好友，問你一些奇怪的問題。

你會發現在今天給一個完全沒有這個行業知識、行業背景的人去解釋區塊鏈概念，或者去引導他去做區塊鏈上面的投資。這件事情依然非常難。這個難度跟過去幾年，我覺得沒有太多的改變。現在在我們這個行業里面能夠去做區塊鏈的去學習、去投資的人或者是使用區塊鏈上的DeFi服務的人還都是那些最有學習能力和最有探索精神的那些人，他們是少數絕對的少數。那么區塊鏈的未來，我希望能看到，我就充滿想象的是，如何能夠通過計算優化降低門檻，讓更多的用戶進來。這件事情是我最期待的一件事情。

還有區塊鏈的底層公鏈。現在一條鏈沒有辦法承載所有的業務的情況下，我們現在有了各種不同的臉，比方說有一條街專門跑NFT，有條件專門跑跨鏈的借貸。比方說，現在基于NFT的Flow，有做跨鏈借貸的compound。還有基于這種跨鏈的DEX都會出來。所以我相信未來像這種帶有自己的獨立特色的公鏈會越來越多。

另外一個我非常看好的細分的領域，就是基于跨鏈的互操作性。我相信會帶來非常大的增長。那么你如何能夠把每一條不同鏈上用戶和上面的服務，通過跨鏈的方式把它結合起來，最后把在這些業務的結合，通過跨鏈的互操作性組合在一起，變成一個更新的服務和模式，這個增長是我可以預見一定會大爆發的。

鄒正東：國寧老師講得我特別感同身受，尤其是區塊鏈的高門檻，確實有很多小白，你要去給他去解釋清楚比特幣是什么，以太坊是什么，DeFi是什么，為什么他們有價值很難。現在很多像以前幣圈、鏈圈已經賺錢的大佬其實不屑于去給小白去科普。

商思林：你們有沒有發現是跟外界的朋友們，最容易講得通的還是比特幣的故事。還是比特幣。跟別人講以太坊，很費勁，我就只能說“區塊鏈的安卓”。比特幣是最容易理解的。

鄒正東：我90后，給身邊的一些朋友講比特幣，他們也覺得都是沒有價值的，用于洗錢犯罪。然后國寧還談到一個互操作性確實很重要。然后再記得之前有個大咖曾經聊過，以太坊的可拓展性，基于互操作性的跨鏈，還有鏈上鏈下數據一致性，是區塊鏈世界亟需解決的問題。如果解決任何一個，都是行業的巨大里程碑式的飛躍。談到互操作性，肯定大家都不得不談到波卡，您怎么看待波卡？

呂國寧：我想想這個話該怎么來講。它其實是組建了一套體系，體系當中有一段中繼鏈，一然后他周圍的話都會有各種各樣的這種平行鏈，然后應用鏈和鏈之間，需要通過中繼鏈，通過好的協議設計，可以把這些東西都跑通，然后形成了一整套波卡生態或體系。實際上這套體系我認為是非常有價值的，甚至這套體系，更接近我覺得理想當中的以太坊的2.0的分片應該走的那條路，只不過就是以太坊背負著歷史的包袱，背負著非常多的鐐銬，導致他沒有辦法走波卡這條路。

但是波卡這條路可能在不考慮包袱的情況下，理論上應該是以太坊適合去嘗試的那個方向。以太坊做不了，波卡來做，這種嘗試非常有意義，有價值。可是波卡的跨鏈并不是我們所說的這種公鏈和公鏈之間，layer1和layer2之間、甚至是不同系統之間的跨鏈。其實是兩種不同層次的跨鏈。

這個就是另外一個話題，而波卡去跨以太坊，波卡去跨比特幣，波卡來跟Nervos跨鏈，本質上來說的話，那波卡所面臨的難題和挑戰，會比其他鏈便所面臨的難題和挑戰更大。圍繞這個難題，大家要做出的努力其實都是差不多的，而且這個領域被研究得比較通透。所以波卡是一個這樣的東西。

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