對話 dForce 創始人楊民道：Web3、DeFi 的現在和未來_WEB:WEB3

來源：MarsBit

如果不以大盤漲跌定義牛熊，Crypto市場在本輪周期中的表現與過往截然不同，「深熊論」看起來似乎有些牽強與消極。

加密/傳統VC廣泛布局，NFT依然點燃著投資者的熱情，新技術、新敘事迭起，Web3熱浪席卷全球......這些無一不在說明，從某種程度而言，幣價已不再深刻影響從業者對加密市場的信心。相反，在經歷過DeFi、NFT及GameFi熱潮后，他們建設行業的信心更足，對Web3未來更加期待。

一直以來，MarsBit關注加密市場以及Web3從業者發展。近期，我們邀請到了DeFi深耕者dForce創始人楊民道，請他聊一聊個人對DeFi思考以及關于Web3市場的預判。

楊民道于2013年開始從事加密貨幣及區塊鏈投資，2014年參加以太坊的早期投資，并在此后陸續參與30多起區塊鏈項目私募。在2019年發起成立dForce前，其本人就職于弘毅投資與渣打直投，在私募股權、另類投資、風險投資方面擁有超十年經驗。

以下為對話實錄：

MarsBit：你如何看待目前的加密市場？

楊民道：大概從去年11月開始，市場進入下行通道。造成市場低迷的原因包括兩個：第一，宏觀經濟疲軟、地緣緊張加劇以及美聯儲加息等因素疊加，導致市場進入降溫階段；

第二，DeFi項目在經歷「Summer狂歡」后，迎來代幣釋放期，大量Token被拋售，幣價難以支撐。從市場供給和需求層面看，我認為這和上輪周期中的ICO很像。當時也是新項目推出，獲得高估值，但隨著投資人解鎖，幣價走低。

如果你問我市場低迷會持續多久，這很難判斷。因為，每一輪牛熊周期都不一樣。不過，可以確定的是，雖然市場中有以太坊合并這一利好消息，但宏觀面依然有很大不確定性，所以今年市場仍會處于低迷狀態。

Ripple高管：公司正與20多家央行就CBDC進行對話:3月1日消息，Ripple中東地區董事總經理Brooks Entwistle在采訪中談到了該公司在央行數字貨幣（CBDC）領域的努力和目標，并透露了一些細節。這位高管解釋說，與世界各地監管機構的互動是“無價的”。與美國不同，“新加坡、東京、瑞士和英國”的監管機構歡迎對話，并參與圓桌討論。

據此前報道，CBDC是Ripple在2023年的重點，Entwistle重申了這一點，并將公司介紹為央行和當局可以尋求助力的解決方案提供商。

雖然一些國家在這方面已經很先進，但還有許多新興市場規模較小，資源較少，并且還有其他問題，Ripple可以在這些問題上發揮重要作用。在這種情況下，Entwistle透露，Ripple已經與20多家央行進行了對話。（Bitcoinist）[2023/3/1 12:36:34]

不過，好在除DeFi之外，市場從去年開始涌現出GameFi、NFT相關用例，這挺鼓舞人心的。因為純金融類應用之外，我們可以慢慢在游戲端/NFT端看到新應用，這是我認為市場終將走出低迷的信心所在。

MarsBit：與2020年DeFiSummer相比，經歷過兩年的起落、敘事更迭后，目前的DeFi市場是否可稱得上發生「質變」？

楊民道：如果和2017/2018周期對比，市場的確發生質變，我們看到DeFi應用落地。但如果從2020年算起，雖然市場出現DeFi1.0、2.0、3.0概念，但DeFi本質上沒有太大變化，主要還是1.0階段的基礎協議在主導市場敘事。Uniswap提出AMM機制影響DEX市場，其在經過兩年發展后依然穩坐市場第一位置。在借貸領域，Compound等協議也依然占據核心地位。從這一點看，DeFi基礎設施層面沒有發生質變，但是它的連接性、組合性變得更好了。

例如，多鏈和側鏈整合大量DeFi協議，Uniswap這類項目都實現了多鏈發展。多鏈基礎設施也比以前要好很多，雖然有很多黑客事件，但現在基本上各鏈間通信都能被很好地結合起來。這是不是質變呢？我認為這更像是基礎設施變得完善。

專員：CFTC需要與市場參與者進行更多對話以實現監管現代化:金色財經報道，商品期貨交易委員會 (CFTC) 委員 Kristin N. Johnson 周二表示，希望與任何在美國擁有加密貨幣部門的公司進行對話。Johnson 說，“對我們來說，與在我們市場上注冊經營的任何實體的所有者建立關系非常重要。”

Johnson此前曾呼吁國會擴大監管機構審查加密公司收購的權力，她表示 FTX 交易所的失敗凸顯了在該機構注冊的美國子公司的母公司需要提高透明度。Johnson指出 LedgerX 是在母公司倒閉后幸存下來的少數幾個之一。2017 年，這家總部位于紐約的公司申請成為一家注冊衍生品清算所，這意味著它在該機構的監督下，需要遵守檢查和資產負債表驗證。[2023/2/1 11:39:55]

不過，基礎設施變得完善可能會促進質變發生。也許在下一輪牛市中，我們會看到DeFi與NFT、GameFi結合，誕生出全新的市場。因此，「DeFi質變」可能要在下一輪牛市發生。

MarsBit：DeFi這兩年的發展與你當初預想的結果一樣嗎？

楊民道：還是挺不一樣的。雖然我當時斷定DeFi會是一個大方向，但沒想到它的發展速度如此之快，也沒料到DeFi挖礦會如此火爆。最初，DeFi市場TVL不到10億美元，隨著市場不斷擴大，TVL最高達到1600億美元，增長幾十倍。當然，DeFi回撤速度也超過我的預期，從1600億跌至700多億，下跌速度非常迅猛。

MarsBit：作為深耕者，您親歷DeFi發展史上第一個高峰期。回顧這兩年，你認為個人最大的收獲是什么？

楊民道：第一個感觸是低估了每個周期的發展勢頭。我是2013年進圈，沒預料到2017年ICO會如此瘋狂；在2019年創建借貸項目時，也沒預想到DeFi會發展如此之快，兩年后市場會產生那么多可組合的機制；也沒想到它會影響到傳統金融，以至于監管者開始關注這一領域。

懷俄明州當選參議員：希望“將比特幣納入全國對話”:11月15日消息，上周五，懷俄明州當選參議員Cynthia Lummis在接受ABC新聞節目“GMA3: What You Need To Know on Friday”的采訪時再次表示支持比特幣的普及，甚至表示她確實“希望將比特幣納入全國對話”。在Twitter上廣為傳播的一段視頻中，這位即將成為懷俄明州代表的參議員（可能是迄今為止最高調地談論數字貨幣的美國官員）列舉了她作為前州財政部長的經歷，解釋了她為什么相信比特幣的未來：“我是前州財政部長，我投資我們州的永久性基金，所以我一直在尋找一個好的價值存儲，比特幣符合這一要求。[2020/11/15 20:51:44]

第二個感觸是，從市場內部觀察，行業整體發展呈螺旋上升，每一次螺旋變化都是向上走。

另外，與以前牛市不同，在這一輪牛市中，行業得到驗證。在2018年之前，市場中可講的故事比較偏意識形態化，比如非主權貨幣、自由主義等等。在2019年之后，DeFi誕生并產生使用價值，它為行業帶來落地場景，前景無比樂觀。

MarsBit：對加密市場而言，雖然今夏未見熱門賽道，但市場中關于Web3的討論越來越多，也存在大量關于Web3的解讀。想聽聽你如何理解Web3，如果用一句話對Web3下定義，你的答案是？

楊民道：從敘事重構這一點來說，Web3這個詞其實挺討巧的。如何定義Web3可能已經不重要了，最關鍵的點在于為什么提出Web3概念。波卡創始人最早提出Web3，但他沒有對Web3下定義。真正積極向市場推廣Web3概念的應該是a16z，這家VC將Web3當作公共策略，或者說PR策略來推廣。

a16z初衷不難理解，因為加密貨幣本身在過去七八年間給外界的印象就不是很好，經常和詐騙、傳銷盤、資金盤掛鉤，或者和反洗錢、恐怖主義融資產生聯系，導致Crypto被污名化。

沈南鵬對話李小加：人工智能、區塊鏈、大數據和云計算四大技術不是獨立存在的:在第五屆香港金融科技周上，紅杉資本全球執行合伙人沈南鵬與香港交易所集團行政總裁李小加展開了一場別開生面的對話，在被問到技術是否會變成企業真正重要的競爭優勢、以及當前人們提到新興市場的A、B、C、D四大技術（AI-人工智能、Blockchain-區塊鏈、Cloud-云計算和Data-數據）哪一個能真正改寫金融業的基本面這兩個問題時，沈南鵬回答說：AI、區塊鏈、云計算和大數據這四種技術趨勢，它們不是獨立存在的，事實上這些技術是緊密相連的。為什么人工智能、機器學習已經有幾十年歷史了，但只在過去五到十年里獲得了應用方面的加速落地，并形成方案去解決實際問題？這是因為我們現在可以對海量數據進行存儲和分析，而云計算的發展使之成為可能。

所以，我認為不同的技術之間實際上都有一些相互聯系，其中任何一個技術都有可能通向另一個技術，最終在現實生活里得到實際應用。金融服務領域的創新，實際上最重要的因素是人。比如港交所的優異成績得益于李小加等管理團隊的領導。如果關注興起的產業或世界各地蓬勃發展中的金融機構，就會發現領導者恰恰都思想開明，他們擁抱技術，不同凡響。[2020/11/9 12:06:08]

從概念上理解，Web1是「只讀」時代，Web2時代支持讀寫，Web3則主張用戶掌握數據所有權以及將所有權代幣化。這是a16z對Web3的定義。

從數據歸屬角度來看，我認為Web3較Web2進步很大。在Web2時代，用戶產生的數據及社交關系基本被Web2公司把持。例如，Facebook會將用戶的社交數據賣給廣告公司牟利。但對用戶自身來說，他們貢獻數據但卻未能從中獲得收益。相比之下，Web3扭轉兩者關系，支持用戶擁有自己的數據。

其實，互聯網初衷是想做去中心化的基礎設施，但因為當時沒有所謂的金融協議以及資產層，所以互聯網只是扮演信息傳遞的角色。由于缺乏原生貨幣，數據所有權在當時是無法實現的。

火幣尖峰對話卡咩：Defi項目的火爆集中在基于Token的金融領域:6月24日下午，在由火幣主辦的火幣尖峰對話“Waiting For ETH2.0”系列AMA活動中，火幣礦池與dForce創始人楊民道、Infstones Head of Bussiness Sili、Stafi&Wetez創始人卡咩、真本聰聯合創始人索老頭就“乘風破浪的以太坊DeFi ”展開主題討論，深度解讀ETH2.0將給行業帶來的重大影響。

在Stafi&Wetez創始人卡咩看來，目前Defi項目的火爆集中在基于Token的金融領域，無論是交易、穩定幣、借貸還是衍生品。他表示，任何基于Token的創新金融業務都有可能是新的引爆點，也會在引爆點后形成更寬的賽道。基于Token的業務將會發展的越來越快，種類會越來越多。在這種情況下，進行組合、重組或者整合的機會就開始變多，而邊緣一些為這些服務提供工具的機會也會出現。[2020/6/24]

如果重新建立互聯網，我們應該怎么構建呢？為HTTP賦予代幣。在某種程度上，其實可以將早期Web3理解為叫互聯網貨幣，隨著不斷發展，它可以將貨幣金融所有權擴大到所有的數據類型。所以，Web3本質是實現互聯網最初愿景：去中心化。Web2大公司不再掌握數據，而是我們自己擁有數據所有權。

MarsBit：你曾發推說，目前的Web3=Web2+Token。「代幣化」對Web3產品究竟有多大影響力？

楊民道：代幣化對一個產品的影響到底有多大？其實目前還沒有一個完整的結論。可以肯定的是，Web3產品核心訴求是將數據/行為所有權化，繼而金融化。以STEPN來說，它應該是比較典型的Web3敘事，通過代幣來激勵大家跑步。某種程度上，跑步這一行為本身是不應該通過金融激勵的，它應該在內驅力的作用下完成。而不是說，有錢就跑，沒錢就不跑，這就失去了產品本身的意義。

所以，代幣化對Web3產品的影響要分兩面來看。一方面，它對產品早期的營銷與推廣的確有非常大的作用。存儲項目Filecoin就是一個很好的例子。運營存儲項目，需要構建大型數據中心，并在早期投入大量資金，Filecoin通過代幣補貼方式，激勵礦工參與網絡搭建與運作，這非常聰明。

在Web2世界，大家通常采取的做法是什么？先融資再花錢做網絡效應。比如，ofo利用VC投資的錢買自行車，然后再去進行品牌推廣。可即便項目成功，用戶也無法獲得收益。這是我認為在Web2世界中，利益分配結構不合理的地方。

相比之下，Web3項目基本不會向VC要太多的錢，而是將50%以上Token用于挖礦，激勵用戶建設網絡。如此一來，用戶既對網絡作出貢獻，也成為網絡所有者，利益分配上是匹配的。

另外，Web3和Web2的主要區別在于：市場中的博弈方增多。在web2世界中，項目運營是以法幣計價，例如融資一百萬，這筆資金可以買多少自行車是個定數。而在Web3，項目方將代幣分配給用戶，用戶手中的錢今天可能是100塊，明天可能變成50或者300，交易對手增加。市場由單方博弈變成多方博弈。

關于代幣化的不利影響，我認為它會導致某些行為扭曲。比如，我剛剛說的跑步這件事情，給錢就跑步，不給錢就不跑步，或者說幣價下跌了，我本來想跑一個小時，結果就跑半個小時。Axie這個P2E游戲是另一個典型例子，高回報時期，市場出現大量打金工廠，幣價下跌，無人問津。我認為這違背游戲基本原則。游戲應該是趣味性在前，而不是金融屬性在前。目前，很多GameFi項目面臨的問題是大家因Earn才去Play，而不是因為Fun。所以說，代幣化可能會導致產品異化，改變產品本身真實的需求。

MarsBit：基于政策以及市場環境，有觀點認為Web3不會發生在中國。你對此怎么看？

楊民道：在回答這個問題前，需要重新定義什么叫Web3。目前我們所討論的Web3和國內定義的Web3可能不是一回事。比如說，我們現在講的NFT，在國內叫數字藏品。國內討論的Web3是一個可控的、私有的、被監管的網絡。這樣一個被高度許可的Web3是可能發生在中國的。雖然最近政策開始收緊，但基于人民幣數字貨幣或許可能發展出一個可控的部分開放的金融生態。

MarsBit：在你看來，「中國特色Web3」會是什么樣子？

楊民道：這更像是Web2.5，它不是以非許可的形式存在，有點像局域網。這樣一個網絡會生成什么產品？可能與目前Web2產品無異。Web3的前提條件是一個開放網絡，沒有開放，那就是許可型網絡。那何來建設Web3一說呢？退回到Web2就好了，目前的支付寶、微信不也是挺好用的。所以大家說的中國特色的Web3，其實就是現在的Web2。如此一來，沒有必要Web3了。

MarsBit：「內卷」似乎成為Web3的另一個代名詞，從業者畫像趨于精英化與年輕化。你是否因行業更迭速度過快而焦慮？

楊民道：沒有焦慮，我反而覺得非常好。如果一個行業不精英化，說明這個行業在走下坡路。過去，國內Top學校的畢業生都去了哪里？最開始去四大，然后去管理咨詢公司，接著去投資機構/互聯網公司。所以說，「精英化」表明行業收入和回報是比較高的，也是行業在走上坡路的非常重要的標志。

回到加密貨幣市場本身，2013/2014年之前，行業門檻很低，市場魚龍混雜，參與者可能是在主流行業卷不動，跑到Crypto領域。2017年之后，華爾街團隊、高校學者或研究員開始進場。

從中國投資機構的變化上，其實也能發現行業更迭過程。過去，一兩個人就可以自己組成投資機構，沒有經營化可言。這些VC往往由大戶自己出錢成立，投資項目泛善可陳。目前，無論公鏈還是DeFi層面，越來越多的專業人士進入市場。在國內，如果你不懂英語，目前很難在Crypto行業創業。而2017年之前，大部分是本土化市場。

近期大火的新公鏈Aptos，其團隊成員來自Meta——Web2最頂尖的公司，這就是「精英化」的表現。之前的公鏈團隊，基本半路出家。

其實，精英化的過程實際上也是爭奪話語權的過程。過往，很多華爾街精英都進入美國政府部門。可以說，美國財政部要職都被華爾街從業者壟斷。例如，前高盛高管Paulson進入美國財政部，后在金融危機時擔任財長。不難發現，精英進入某個行業后，最終有部分會分流到政府端。因為，某種程度上，政策可以使行業紅利流入既得利益集團。所以，這就是為什么華爾街有那么強大的說客力量。

還有一點，「精英化」意味著機會成本高、收入高。Crypto的精英化最終會推動主流化融合。

MarsBit：作為Crypro市場前輩，有什么建議想對「后來者」說？

楊民道：2013年之前進入市場的，即便是社會最底層的人，基本也可抓住機會。如果現在進入加密行業，雖然擁有的機會比在傳統Web2領域大一些，但如2013年那樣的市場機遇顯然是越來越少。無論是GameFi、DeFi還是NFT領域，門檻都較以前高很多。因此，你必須擁有一定的專業技能。當然，如果你專業技能差一點，還是可以作為社區貢獻者參與進來，只不過后面的市場機會會越來越少。

如果以創業者身份入場，我的建議是不要想一些天馬行空的想法，不要為融資而去給VC講一些自己可能都不相信的故事。

作為創業者，一定要是想明白什么是長期價值，要明白時間成本是最高的。如果方向跑錯，消耗大量時間，其實是得不償失的。

其實，目前市場中很多賽道別人都試過了，所以創業者可以多思考為什么有的項目沒做出來，為什么有的做出來了？創業者可以多去研究下以前的失敗案例，從中總結經驗，這是非常重要的。

MarsBit：最近在關注哪些Web3項目？或者說在思考哪些新問題？

楊民道：目前需要思考的是，在未來2～3年，到底哪些場景是最值得關注的。個人認為，新公鏈賽道還是有一些全新的嘗試空間。因為如果未來市場中有大量消費級應用，比如游戲或NFT，那么必然需要有足夠強大的側鏈或公鏈幫助項目方實現規模化。所以，在基礎設施層面，能提供更高性能的公鏈值得關注。

存儲賽道也值得關注。因為所有內容都需要存儲，包括NFT或Video，市場需要一些去中心化存儲類的基礎設施。

在公鏈和存儲之外，金融基礎設施DeFi也是值得關注的。對DeFi的關注點在于它如何突破傳統路徑，不再僅僅局限于構建交易和借貸應用，而是如何與NFT結合，各類DeFi協議如何產生連接，這是值得思考的方向。

MarsBit：你在2021年成功預言今年會有大量Web2公司向Web3轉型。那么，請你這位「預言家」再次下一個預判吧?。促使中國Web3爆發的契機是什么？

楊民道：中國Web3不好預判，因為這不是市場問題，而是一個問題。即使中國Web3發展起來，那么它和我們所討論的Web3本質上也是不同的，所以挺難預判。

如果討論更廣泛的Web3市場，我認為下一波牛市肯定會在C端爆發。游戲及NFT這種消費類應用會大幅增長，底層基礎設施、存儲賽道也都會前進一大步，可能帶動行業從2萬億美金達到十萬億美金的級別。

不過，這此過程中，監管不確定性仍發揮作用，特別是目前DeFi項目方和監管方處于硬碰硬的階段。監管政策，不僅影響DeFi，也可能會影響Web3爆發進程。

市場爆發的時間點不好預判，不過下一步肯定是往消費端發展，市場不再局限于原生幣圈用戶。NFT爆發就是跡象之一。我們發現NFT用戶完全不是上一波DeFi用戶，所以說NFT出圈能力非常強。在下一波牛市中，我認為消費類的應用和協議，會出現類似DeFi級別的爆發。

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