今日推薦 | 一文了解四位頂級機構投資人眼中的DeFi新玩法和新挑戰_DEF:DEFI

2020年10月26日，在第七屆OldFriendsReunionIOSGDeFiSummit上，我們邀請到了IOSGVentures合伙人XinshuDong，ParaFiCapital合伙人SantiagoRoelSantos、FrameworkVentures聯合創始人MichaelAnderson以及PolychainCapital的BenPerszyk四位頂級機構投資人，圍繞主題《Likeneverbefore:AneweraofDeFiinvestmentandbeyond》進行討論、分享，暢談DeFi領域的新玩法、新挑戰和新投資理念。原標題：IOSGDeFiSummit精彩回顧|前所未見：新時代的投資和超越

Xinshu:?

大家好,歡迎來到IOSGOldFriendsReunion-DeFi峰會的投資者圓桌討論環節!我是Xinshu,IOSGVentures合伙人。先簡單介紹一下IOSGVentures,我們是一家專注于區塊鏈和數字資產領域投資的投資機構，創立于2017年，迄今已投資了60多個項目。我們在2017年投資了DeFi領域的MakerDAO和DDEX，近期我們投資了包括1inch、UMA、Synthetix、Gelato、DODO等項目。?今天很榮幸能和該領域的幾位知名投資人一起討論，相信接下來的內容肯定會很有意思。在本次討論中我們會談談DeFi的新玩法、新挑戰和新投資理念。

Ben:

大家好,我是Ben,來自Polychain資本,?Polychain在DeFi布局很廣,我們投資了Web3技術的每個層級,從底層到上層的用戶應用都有涉及,還有就是市場的基礎設施。Polychain是DeFi最早投資人之一，比如MakerDAO第一批投資人就有我們，我們也是Compound最早最大的一批資方。Polychain緊跟這個領域的發展，早期投資之后我們還做了些后續投資，今年對我們而言尤其有意思，我們也在密切跟進開發情況，期待在這個領域繼續深入布局，發掘更多的優秀項目和能力強的創始團隊。

MichaelAnderson：?

大家好！我是FrameworkVentures的聯合創始人MichaelAnderson，Framework主要關注的就是DeFi，這點我們特別篤定。我們有一個投資資金，還有個技術開發公司叫做FrameworkLabs，里面有工程師、技術人員、開發人員還有項目經理，他們參與了DeFi領域的大量應用的開發。有些產品還沒面世，我們就已經參與其中了，所以說我們不僅是投資人，很多情況下我們還是DeFi的主要用戶群體。我們參與的項目包括Chainlink、Synthetix、Aave、YFI。2020年DeFi收到的關注度真的很振奮人心，對明年我們也是充滿了期待。

Santiago：

ParaFi和Framework一樣都是專注DeFi賽道，其實我們參與的方式比較獨特，我們其實更多的是DeFi網絡的活躍用戶，網絡也能宣傳我們在這個領域的投資理念。流動性是這些網絡的命脈，所以我們積極參與這些網絡，我們對自己的定位是DeFi用戶，其次才是投資人。如Ben所言，今年可以算是DeFi的元年，但其實DeFi的開發從兩年前就開始了，這個可能很多人都沒有注意到，像Synthetix、Aave、Maker和Compound這些項目過去兩年都在兢兢業業地開發。所以我們現在看到的是新的迭代版本，雖然很多項目目前還比較早期，很多事情也還只在實驗，但我覺得我們在邁入DeFi的第二階段。

Mint Square：將于6月30日結束交易市場服務:6月6日消息，據官方消息，以太坊 L2 NFT 平臺 Mint Square 宣布將于 6 月 30 日結束交易市場服務。[2023/6/6 21:19:25]

Xinshu:

你們覺得中短期會爆發什么樣的新型DeFi應用,比如說未來的6-12月？

Santiago：

核心基礎層上開始有各種協議，比如核心貨幣、貸款、借款、保險以及衍生品等金融概念。我覺得這是DeFi的首次實例化，一直以來我們看到很多操作都是：把傳統金融和模型直接搬到高度集成、易于組合的生態環境。在我看來DeFi從廣義上說是價值的轉移，他結合了數字資產的稀缺性和編程的激勵機制，形成了全球性的流動性池。

MichaelAnderson：

當然我同意Santiago剛說的一切，我覺得我們目前看待DeFi也許不單是從投資角度而是從整體來看。下一波的趨勢會是DeFi吞噬中心化加密金融，從DEX交易量我們就可以看出Uniswap九月的交易量已經超過了Coinbase，下一階段比如未來的3-6月，會有去中心化衍生品的產品加快上線的趨勢。我們展望未來，現在將會是CeFi和DeFi之間的過渡或者說TradFi和DeFi的過渡。過去6個月我們看到了這個火花，未來6個月就是真正的DeFi要侵占CeFi，然后進一步占據傳統金融的份額，我覺得這是我們展望未來的主旋律。

Xinshu:?

好的，我有個問題。對于你剛剛說的這個DeFi侵占CeFi，這是不可避免的過程嗎？我們的一些中心化元素和組件，必須被納入DeFi嗎？如果真是這樣，會有什么影響？

MichaelAnderson：

其實DeFi侵占CeFi實質上是，繞開中心化的借貸平臺，繞開中心化現貨交易所。因為現在首次出現了這樣一個公開、透明和公平的DeFi產品，以產品化的方式呈現你在中心化交易所或中心化借貸平臺的結果。從產品的角度來說，這是一個競爭優勢。因為產品本身就讓人感受到那種高度加密安全的信任感。這就回到剛剛Santiago說的關于流動性和可用性的問題，不過隨著更多資產流向DeFi，這個問題也逐漸會被解決。

Ben:??

我覺得互操作性會是一個熱門，隨著互操作的網絡上線，功能也將日益完整。波卡就是一個很好的例子，而且現在功能還沒有齊全，但我們已經看到了DeFi在扎根。我知道現在已經有人在討論，如何將外生資產引入波卡，這對廣義DeFi的影響估計會很有意思。

我覺得Santiago說的特別對，任何金融或資本市場都是流動性為王，這些新奇的激勵結構，可以說是引爆了今年夏天，很多人也沒料到這一波。這個激勵結構是圍繞新的流動池建立的，我覺得非常有趣的一點是這個結構真正意義上改變了過去人們思考廣義加密世界資本結構和激勵結構的方式。因為這些DeFi協議的資本結構包含了給到流動性提供方的挖礦收益，這和基層的資本結構很不一樣，本來基層資產是用于保護協議的，基層資產越分散協議越有價值。因為資產越安全，網絡也能隨之擴大，變得更加去中心化。我們看到很多資本結構內嵌了DeFi的流動性挖礦收益，這其實是一種反轉，這就相當于創始團隊和去中心化的分離，實力越強，速度越快，你從這個流動性挖礦中賺的錢也越多。但同時，這些協議和代幣結構，很容易會出現分叉、調整、重復和重新部署。

數據：ETH總Gas使用量達到4個月低點:金色財經報道，據Glassnode數據顯示，ETH總Gas使用量(7d MA)剛剛達到4個月低點，數值為4,506,273,157.280。[2023/2/17 12:13:17]

所以我們就會面臨一個很有趣的問題，如何打造一個防御性的DeFi協議，如何引入激勵結構，能夠預防協議遭到吸血鬼攻擊的同時確保資本結構和流動性激勵。所以我相信我們會繼續看到很多迭代設計，這塊還需要多多拓新。而且我們會看到越來越多有趣的方法來激發新的流動性、來聚合流動池、來治理和部署資金池。這個思路比較寬泛，需要的時間估計是6個多月，但也不確定，因為這個領域迭代真的很快，不過這些趨勢對我來說是比較明確的。

我覺得很費解的一點是：DeFi有最多的創新最優的產品市場匹配、收益和現金流，這些指標在加密世界都很領先，但是DeFi僅占加密貨幣市值的5%，所以我們所有人都應該退一步來看看全局，人們不僅僅因為他們是加密無政府主義者或者網絡朋克，就選擇用你的產品。金融中的投資回報率是看得見摸得著的，你在Curve或Uniswap也可以看到這些基點，因為你用這些協議你的資金效率就高了很多，所以其實很多討論真的沒談到要點。高頻交易者或來自傳統金融背景的人其實不太懂Uniswap怎么運作，他們沒接觸幾個要素就摸不著頭腦了，然后就說DeFi只存在高收益。如果你在這個點上無法理解，那你就沒有了解DeFi的真諦。金融存在很多摩擦，當你解鎖摩擦的那一刻，你同時也解鎖了非線性的消費行為，全球資本的非線性流動，我們在這塊的研究還停留在表面，我覺得機遇和挑戰并存吧。

Xinshu:?

你提到DeFi的市場占比少于5%，這既讓人擔心，但也讓人興奮，因為意味著潛能無限大。我們這里談的是真正的DeFi項目，而不是那些想魚目混珠蹭熱點的假DeFi項目。我們說到DeFi領域，肯定得聊聊流動性挖礦。其實我們剛剛也很自然地提到了這塊。現在專門說說流動性挖礦，今年流動性挖礦的增加，可以說是現象級。至少每個人現在都在聊DeFi，這段時間流動性挖礦有些降溫，剛Santiago也提到了有些人開始重新思考流動性挖礦。你們對流動性挖礦現在整體看法如何呢?你覺得這是一次性的嗎，就像是DeFi啟動的催化劑？?還是說這個有進一步發展的可能?

Michael?:??

有個點剛Ben也說到,其實代幣代表一個全新的設計領域,包含價值獲利、價值捕捉和協調機制。只是這個世界上尚不存在能數字化而又稀缺的東西。現在我們通過流動性挖礦要測試的是各類不同的機制和最高效的分配方式，這些機制和方式能在激勵層達到引導和激勵作用，能提供流動性和鼓動用戶參與，直到這個生態系統全部功能齊全。?就像Santiago剛剛說的，屆時基點會更便宜嗎，?因為流動性模型和激勵模式，?根據許多協議的搭建方式?，這個激勵模式將持續數年，這也意味著核心團隊和協議開發人員，?有好幾年來鉆研解決這一點，?有些情況下這個激勵模式將永遠持續下去。對此我們有一個新的商業模式，有著以前不存在的激勵層和協調機制。?他們問世也只有短短3年，說真的我們現在要測試的是各種合理、高效的分配方式。

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Xinshu:?

有時我覺得自己是個比較不典型的礦工，因為我挖的都是那些比較可持續發展的項目，甚至在激勵計劃發布前我就已經給Compound提供流動性了，他們也沒給我收益，不過沒關系。直至今日我還是在Compound上挖礦，因為我就是覺得這個模式可能更能持續發展，雖然回報沒有那么高，但這對我來說更講得通。我覺得我還是不太典型，因為大部分礦工都是追逐高收益的池子,不知道幾位對此有什么思考呢,對流動性挖礦超級入迷的礦工們,你們有什么建議嗎?

Santiago?:?

我相信在座各位估計都是活躍的礦工,我們作為流動性提供方，在DeFi領域提供資本。?至于代幣，就像你說的是個額外的獎勵，我很高興看到現在很多人對流動性很熱衷，從一池子跑到另一個池子?追求高回報，這個可持續性肯定有待商榷。

我認為Synthetix這點做的還是不錯的，很多人以為流動性挖礦是新事物，其實Synthetix兩年前就率先研究這個模型，這種激勵方案也被應用于傳統公司，那些直接面向消費者的那些公司，比如Instacart、Uber、BlueApron這些送餐服務公司，他們免費給你發錢，其實這些錢都是VC補貼的。如果你是消費者，這個補貼福利很好，你基本什么都不用做就可以享受免費服務，你只是在Instacart和Shopify，這些平臺間跳來跳去，如果我們往街上丟100塊肯定會有人去撿，很簡單的道理。?你剛剛說到Compound，?你是愿意有100個鐵桿支持者，?積極參與活動為你提供流動性，成為你們的活躍成員，還是有100萬個用戶，來了一天后就離開？

所以正如Michael所說的，可持續性是關鍵，我們也在切身體會這一點，?我覺得目前還沒有一個協議對此有完美的解決方案，?但是從原則出發我們要理解的重要一點是，?產品差的話金融機制再怎么鼓搗也無濟于事，如果你的產品不好，收益率也沒法彌補。Compound是一個很好的產品，我們也投資了它，過去兩年Compound團隊一直在做事，Synthetix則帶我們進入衍生品，提供了一個非常不一樣的體驗，所以可能我們以后回頭看現在這個瘋狂的流動性挖礦潮，估計不是最后一次，而且還會說這是一個很好的實驗來引起注意獲得人們的關注。

最后，其實真正的開發人員專注的還是開發工作，經受住時間考驗的產品才是好產品。

Michael:?

我認為無論是Compound還是Synthetix，?它們是無法直接比較的，但它們有相似的代幣模型，都是將代幣分配給協議用戶，這一新模式所給予的?是社區所有權，也就是用戶所有權。這在此前是沒有的表面上這些代幣給予的從某種意義上來說是治理權，可以是現在給?也可以是未來的某個時間節點給，Santiago用了一個非常好的類比，VC也在給很多客戶直銷平臺，提供營銷推廣費用，但是都是以美元的形式支付的協議所給予的是治理權和價值。無論是不是美元都可以很快地轉換成美元，但是代幣的經濟設計中有一個現象。這也是我希望對所有思考流動性挖礦的協議建立人想要說的，那就是設計代幣的時候要非常注意激勵模型的設計。挖出來的COMP補償代幣中?，有87%都在三周內被售出，而Synthetix的情況則剛好相反，2020年5月解鎖的在所有激勵解鎖之后才可以出售。我認為這種可以讓代幣投資時間向后延長一年的做法很新穎。因此談到治理還有激勵，一定要注意如何去設計。

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Ben:?

我覺得已經說的很完整了,?目前的現狀,類似的項目會越來越多,既然出現了像流動性挖礦、激勵結構這樣的想法，就一定會有人試著把它們利用起來,通過它們賺錢,也一定會有用戶愿意追求收益。我不認為這一定是壞事，我確信的是會出現可持續性更強存在時間更久的項目。另外我認為隨著行業的持續擴展復雜的事物也會帶來更多的機會，比如在協議或者可以相互操作的協議間通過連接橋借貸，還有很多各種各樣的機會?比如借貸和套現，我認為?以后這樣的機會會有很多。另外我認為Michael說的完全正確。這是一個新的設計領域代幣經濟已經從根本上改變了協議吸引用戶引導流動性，?激勵參與和激勵參與治理的方式它們本身也會隨著時間升級。我認為流動性挖礦會持續下去么？某種程度上說一定會，這種持續不是說大家在接下來一整年中都會不斷討論或者追求流動性挖礦。但是我認為這是一種新情況，就像貓已經跑了出來，你已經沒法把它抓回去了。

Xinshu:

是的同意，我喜歡我們審視這個情況時用的思維,?這是新事物,沒有這么直白易懂，

不是翻翻教科書就能找到答案，知道怎么樣可以做得更好。我認為目前我們還在探索。?舉例而言，你發的并不是現金而是代幣，代幣發多少，是有很大靈活性的。但這也帶來了更多的挑戰：如果代幣發得太多太快，代幣通脹問題可能會反噬你。

這需要一個過程，需要不斷試錯不斷創新，我認為這些試錯只會給DeFi的用戶帶來好處。也就是項目如何融資的問題，以Uber為例Uber靠的是許多的VC投資，現在情況略有不同，至少在DeFi領域是不一樣了，有時項目的資助方并不一定是VC，我們聽說過社區啟動、公平啟動，這些都沒有預挖。從投資者的角度來看，?各位如何看待這種趨勢？

Michael:?

由于這是新的設計,投資模式也需要作出改變。?過去三個月中，我們的確看到大家對社區啟動和公平啟動很感興趣，Framework有YFI很大的持倉。我們認為他們的模式很有趣，他們也是第一批通過這種方法來發幣的團隊。我認為從根本上說，想用公平啟動的融資模式需要在運營模式的搭建和維護方面?做到全力以赴。如果你的公司是通過傳統投資者融資流程會變長，不知道到了哪個階段才能啟動，中間見縫插針得探索和創造新事物。

但如果邊搭建平臺邊建社區，邊建平臺邊做產品搭建用戶基礎也在同步進行，做起來就會難很多。如果我們討論的，只是通過修改現有的軟件和調整參數或者不同的設置去實現不同的區塊鏈變體，那從概率上來說，我們就什么都放不到鏈上去了。因此任何新生或者創新事物，依然還是要通過傳統手段融資。所以我本人對Sushiswap這樣項目這些不是特別感興趣，但是那些可以促使快速建立團隊和形成運營計劃的融資方式?，我是很感興趣的。

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首批接入Price Feeds的十個NFT項目為Azuki Official、Bored Ape Yacht Club、CloneX、Cool Cats、CrypToadz、CryptoPunks、Doodles、Mutant Apes、VeeFriends、World of Women。[2022/12/20 21:56:38]

Santiago:??

我也同意Michael的看法,我記得2017年就有過這種抵觸VC的情緒,我總是喜歡提醒人去關注這點。作為投過很多協議的資方,包括今天會議在場的各位,Framework、Polychain還有我們公司我們的付出是很有意義的。我的意思是資本是一種存在已久了的商品，?就競爭資本來說加密貨幣競爭很大，尤其是在開源領域中，啟動網絡或者實現一個想法并不需要很多的資金，而資本的動作又很快，因此創始人是一定有機會通過公平啟動來融資的。

我認為這會帶來健康的競爭生態，因為這可以保證我們不會欺詐，可以保證社區不會欺詐。于我們投資人來說?，?最終的問題是我們可以創造出什么。我想提一點資方可能不太喜歡的情況，就是投資進度太長對資方的影響很大，只要項目一開始就要投入好幾年。實話說剛才的挖礦架構和公平啟動，一些公平啟動其實本質就是龐氏游戲，先發可挖礦的代幣沒有鎖定?人們可以快速拋售。因此我的問題是：什么才是更好的模式？。因此我認為模式的不同融資的方式也不同，我不是在詆毀公平啟動這種方式，我知道有人在批判一些拿到了VC投資的項目，這些項目投資規劃非常差，還有預挖，我是認可公平啟動的，現在給它包括行業的其他現象定性還為時尚早。我也沒有打算說誰就比誰好，我只是想說我們希望可以給技術好的團隊提供支持。我們會問技術團隊一個好問題?，就是過去兩年是市場很差的熊市，你們在這期間都做了什么，我覺得如果投資人真的相信項目創始人、開發人員以及所有參與項目的人，這會是個好現象。

Ben:?

我支持認可公平啟動的人,我們都不想看到最早比特幣經歷的那種公平啟動從行業慢慢消失，不想看到VC只是因為進入的比較早而公眾進不去，就只有VC賺得盆滿缽滿?。哪怕是近幾年比如：20162017ICO熱潮的時候，你可以對ICO是不是我們所說的那種意義上的公平啟動持保留意見。但它們確實開了一個先例，就是可以早期參與項目，一定程度上?這把早期投資人的風險轉嫁到了公眾。我當然能理解?有的人從觀念上會更喜歡種類型的啟動。

同時?我也堅信需要去關注那些已經深耕這個行業很久的團隊，那些有能力打造最好的品牌以及能創造最好產品的團隊，Compound就是很好的例子，RobertLeshner是資歷豐富的企業家，他知道如何實現運營、如何雇傭人才，如何建立業務，如何建立品牌和社區，但要實現這些都需要時間也需要投入資源。另外我想說現實情況是投資者的資本為打造出最好的工具產品和協議等提供了基礎所以我對兩種融資方式都是認可的。

另外一個情況是我認為投資者一直會有之前我也提到過這個觀點，我認為Web3生態系統和DeFi中比較令人激動的地方就是：通過它們可以用去中心化匿名或者假名的方式來形成新的資本結構，這樣就可以一種新的方式來管理和分配資金池，希望隨著時間的流逝我希望這類資金池會有更完整的獎勵結構，可以開始做更復雜的投資。因此如果不想走傳統VC的路子這也可能成為創始團隊尋求早期投資的新途徑。

但另外我要補充的是我不認為創始人或創始人團隊通過提前出售一部分自己的協議去為項目發展提供資金的做法有問題，畢竟團隊也要有收入，他們工作的時間很長，解決的問題很難，我想說?他們正在給他人創造巨大的社會福利。我認為他們在從事這項工作的同時應該可以保證正常生活，所以我認可提前資助他們的這種方式。

Xinshu:是的。作為有創業背景的人,我非常同意你的看法，我認為我們不希望看到，但是又普遍存在的一個情況就是：一個好項目里，所有人都在賺錢，唯獨創始團隊賺不到錢，我認為創始團隊也應該得到豐厚的補貼，鼓勵他們繼續創新。

你認為從應用的前景如何,比如應用DeFi引入鏈下資產,比如像傳統金融行業、貿易金融、傳統借貸領域等領域的資產大家對這些領域的應用前景感覺如何？

Santiago:??

我記得Michael剛剛提到過,很多基礎設施已經搭建好了,我們也已經準備好建立連接橋，這是下一波趨勢,現在的我們很樂觀,好像從撥號上網,來到了寬帶上網時代。?但其實我們還沒到那一步，但我認為有很多解決方案在現在或者未來?把讓產品的功能慢慢完善起來。就像Michael提到的DeFi那樣，從多個方面來看如何結合宏觀的，我是說剛剛提到的都是長期趨勢，但是如果結合當下的歷史最低利率，Libra的首秀、央行數字貨幣一起來看我認為這些都為客戶使用數字貨幣創造了條件。

從客戶的角度我們也很興奮，我認為大量像Argent這樣的應用?已經極大地簡化了數字貨幣的復雜性，也消除了數字貨幣與傳統金融。大型資金池互動時的困難，我認為很多傳統投資人對于如何與DeFi互動很感興趣，因為他們的資本效率高可以節省基點，因此可以想象這種情況會越來常見。我認為這種發展一定是曲折的，主要是因為已經消除了傳統金融中存在的很多的摩擦，因此我認為目前可能存在的短期障礙是缺少合適的保險，這也是一個前景廣闊的領域。

我的意思是：縱觀多數行業的發展史，比如說以前新英格蘭的捕鯨業，在15世紀17世紀18世紀從大西洋擴散到全球，需要健全的保險機制，來支持行業發展。我認為我們清楚，在加密貨幣領域這意味著什么，這個行業沒有聯邦存款保險這樣的保險公司，但是有Nexus這樣類似性質的機構，但是我認為這類機構還不夠，而且它們也會隨著用戶的增加同步發展，隨著MetaMask每月活躍用戶破百萬，我認為這是一個重要里程碑，他們在Uniswap發布治理代幣的前一天截了個圖，?所以對于行業的進步?我很激動，我想我們得加快行動，也許明年的今天這些協議的用戶數量和鎖定總價值都會讓人欣喜。我不喜歡做預測，但我認為它甚至可能遠遠超過我們現在的一切想象。

Michael：?

我很同意Santiago?的觀點，我認為要連接現實世界資產，另外還有一種方法提高總鎖定價值，或者說提高DeFi中的資產還能促進與現實資產的連接：?那就是非加密資產的去信任化喂價，現階段還沒有實現，即便如此一些常見的商品可以做到，但股權類資產還沒有去信任化喂價，商品整體也沒有達到去信任化喂價。

目前DeFi加密貨幣原生系統，與在DeFi上交易的真實傳統金融資產，如何進行連接?在方式還有很大的漏洞，這是從新的資產類別具有的特點來分析的。Santiago剛剛提到的保險，可以幫助DeFi的鎖定總價值，從100多億增加到2000億，一旦有了保險機制，就可以控制資產所有者的潛在損失，他們就會愿意把1000億美元穩定幣，放到Curve進行挖礦，傳統的金融公司還做不到這些，但一旦有了保險來保護資產，他們就可以做到了。資產進來之后，可能也就不會跑其他地方去了，所以我相信保險可以幫我們從10到100。

Ben：??

我也同意這兩點必不可少，尤其是保險的部分，我認為還有兩個非常重大的挑戰：第一個挑戰比較偏技術和基礎架構，這并不一定是一個特別新的觀點。但是DeFi面臨的情況是既由以太坊賦能，也受以太坊的限制，在擴展性和互操作性方面還有很長的路要走，才能為我們提到的那種資產體量提供真正的無縫交易體驗，這第一大障礙。有很多非常優秀的人正在研究這個問題，因此攻克它更多只是時間問題。

第二個問題是關于現實世界資產的上鏈，在代幣化和結算兩個方面依然存在挑戰。我還沒有聽到可以信服的方案。通常我們靠連接橋來連接中心化金融和傳統金融，而可信任的連接橋本身是中心化的，短期來說，這是一個可以接受的折中手段。但是在代幣化資產銷售結算方面依然有很多挑戰，我認為解決起來是很困難的。

Xinshu:

好的，感謝嘉賓們的精彩分享，今天的Panel就到這里，期待之后IOSG能夠與大家有更多的交流和合作，謝謝大家！

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