Hasu 對話 Su Zhu 全文：主權個人、加密貨幣如何解構民族國家？_SBF:以太坊

本文整理自UncommonCore播客的最新一期對話談，由SuZhu和Hasu共同主持并從基本面出發探索加密貨幣的偉大理念。涉及國際、經濟以及加密貨幣與個人未來發展等諸多議題。內容信息量較大，深潮在不影響原意的基礎上獲授權進行了整理編譯。

TL;DR

1、每個國家都在試圖弄清楚加密貨幣。

2、科技是長期的，它是關于未來的故事，關于未來價值的想法。如果你當時低估了它，那么顯然它的未來價值就會降低。現金流在短期內更有價值嗎？這不一定，但現實是除了現金流沒有其他選擇。

3、債券和法幣正在鎖定巨額虧損，而人們都堅持自己的觀點：我必須擁有增長！我必須擁有未來！我沒有買賣的選擇！

4、無論我們是否陷入衰退期，是否陷入滯脹或長期通縮，我都不認為世界的多數行業可以正在發生的技術上和經濟上的顛覆中擺脫出來。

5、從長遠來看，人們會將固定百分比分配給加密貨幣，隨著人們更多地了解它，這個百分比會越來越高。

6、中央銀行最終成為歐洲、日本和美國許多不同國家債券的最大買家，從長遠來看，這實際上是非常可怕的。因為這意味著政府基本上是在給自己放貸。

7、決策者現在想要通貨緊縮，但他們想通過給消費者制造恐懼來達到目的，這樣他們就不會花太多錢。他們想從本質上壓制需求，不希望的人們放縱自己，過度消費，導致抵押貸款利率上升。他們想嚇唬每個人，讓每個人最好在自己的范圍內消費，安守本分。他們認為通脹只是短暫的。

8、今年通脹可能會在第二季度達到頂峰，我們會開始看到很多增長放緩和通貨緊縮的跡象。但個人認為經濟不會進入衰退，除非美聯儲強迫它進入衰退。而這也不是他們的目標。雖然美國也正在非常嚴厲地打擊通貨膨脹。

9、因為這是西方央行所需要的，如果不能制造這種通貨緊縮，他們就沒有辦法真正擺脫當下所處的環境。

10、媒體喜歡談論通貨膨脹，因為會給他們帶來熱度。現在很明顯，我們有通貨膨脹，這讓人們生氣，但人們更難以理解長期通貨緊縮，這在日本是已經存在30多年的現實。

11、加密貨幣正在進入一個大聯盟階段。人們想知道我什么時候該持有加密貨幣？我該相信世界上的哪些事情？我在投資什么樣的世界？參與或者發生什么樣的事情會損害我的投資組合？什么樣的事情會有所幫助？

12、個人認為通貨緊縮對加密貨幣本身來說沒那么重要，因為加密貨幣現在仍然處于早期，這些力量還不足以影響加密資產的總市值。但宏觀上，需要了解傳統金融人士對加密貨幣的看法。就像三箭資本之前所做的事情基本上是了解這個市場上人們的心態，了解他們如何考慮是否應該持有比特幣或以太坊，以及了解他們認為對沖什么是正確的。

13、在關于烏克蘭俄羅斯影響上的討論上。我所看到的是之前人們批評加密貨幣的投機性和顛覆性是非常危險的。但現在改口了，人們可能只會爭論它有多大的顛覆性，或它讓互聯網世界變得更好還是更壞。

14、關于更好還是更壞我有兩種不同的觀點：一是加密貨幣讓互聯網世界變得更好。?烏克蘭人利用它能夠獲得資金進出；二是我們現在正處于一個前所未有的時代：不要太過于注重應不應該，而是應該關注接下來會發生什么。烏克蘭和俄羅斯現在都在加密貨幣上做了更多的事情。

15、我們相信多極化的世界秩序，我們不認為美國可以制裁一個人或者管理整個世界的秩序。地緣移動是對世界實際發生的事情和預期的理性回應。

香港證監會行政總裁：加密貨幣平臺是整個Web3.0生態的一部分:金色財經報道，香港證監會行政總裁梁鳳儀在博鰲亞洲論壇2023年年會“ESG投資如何行穩致遠”分論壇后的問答環節時表示，加密貨幣平臺是整個Web3.0生態的一部分，我們非常支持整個互聯網生態的發展。這些虛擬貨幣的平臺，必須要從投資者保護角度去保障所有投資者的安全。[2023/3/30 13:36:00]

16、中東地區圍繞加密貨幣的發展非常有趣，因為他們支持替代性的平行金融系統。事實證明西方也支持該系統。但中東地區的更好，因為它是一個可信的中立系統。

17、加密貨幣將成為一切。我一直在讀《主權個人》這本書，其中所說的“超級力量”很好地解釋了加密貨幣。點對點加密技術是一個“超級力量”，類似于印刷術，是不可被禁止的。

18、中國希望可以讓它的人民享受生活，減少測試，嘗試盡可能多的放松。因為中國也不想讓數億人去競爭一些到頭來沒有回報的東西。

19、我們已經看到很多DAO的死亡，我們也將開始看到很多自由民主的死亡。

20、人們將開始搬到與他們已經在網上認識的人一起建立社區的地方。朝圣者們去東海岸，去普利茅斯巖都是因為相同的事情。

21、讓某人為國家而犧牲是十分困難的，在很多情況下，人們寧愿為了部落而犧牲也不愿意為了國家而犧牲。而現代一代將如何利用這種自由來塑造他們自己的生活？這是個非常開放的問題，不僅是信息工作者，軟件開發人員，任何人都在互聯網上工作，可以是營銷人員，內容創造者。

22、加密貨幣已經把「你必須用自己國家的法幣儲蓄」的想法抽象化了——你可以和全球志同道合的人一起儲蓄。?一旦你抽離了對國家的依賴，你也就抽離了對自己國家的法幣的需求。

23、在某種程度上，我認為震蕩對市場來說是好事。它可以撼動機構，但它并沒有撼動個人。如果你查看交易數據，會發現個人在整個行情中一直在逢低買入，很少有個人賣出。

24、從長遠來看，我不認為機構進場對我或加密市場很重要。我所關心的是：人們如何保護他們的財富，如何相互交易以及政府如何回應人們所做的事。但政府對人們的反應實際上是回到了第一原則——總是爭論人們是否應該這樣做。

正文如下：

Hasu:很高興再次見到你，我們上一次一起錄制視頻還是在十二月份，討論了以太坊和其他L1。你生活中有什么新鮮事？十二月份以來發生了什么事？

SuZhu：加密真的很有趣，我們已經看到很多不同的事情正在發生。個人認為我們已經擺脫了加密的投機浪潮，真正進入了我所說的S曲線中最尖銳或最陡峭的部分。因此我們會看到很多國家開始制定政策，且人們開始以更大規模的形式使用它。我們現在生活在一個非常迷人的時代。

Hasu：你現在有除了加密貨幣以外的興趣嗎？

SuZhu：主要還是加密貨幣，沒有太多新的愛好。我們可能很快就會宣布更多在公司的業務發展方面上的諸多事宜。

Hasu：是因為三箭資本在加密貨幣中的比重太大才導致你不喜歡做其他事？

SuZhu：過去幾個月，加密貨幣比較平靜，科技股表現非常糟糕。持有科技股的人中一些也持有加密貨幣，基本都有所損失。

在過去的三個月里，雖然投資者提出很多不同的問題，但都是關于?：

10小時前某巨鯨從Binance提取超1.1萬枚ETH:金色財經報道，據 Lookonchain 監測，USDC 脫錨期間曾用 2396 萬 USDC 兌換 15551 枚 ETH 的某巨鯨，在 10 小時前從幣安提出 11024 枚 ETH（約 1896 萬美元）。此外 3 月 24 日以太坊價格為 1766 美元時，該巨鯨還從幣安提出約 12500 枚 ETH（約 2207 萬美元）。[2023/3/28 13:30:17]

1、我們是否正在進入一個滯脹的時代？

2、我們是否正在進入一個螺旋式通貨膨脹的時代？

3、我們是否處于凱西?伍茲(Kathywoods)所說的更長期通縮到來之前的最后一道波折？

這些問題尚無定論。我認為僅僅讓股票從低點反彈的方式是不可能的。即使加息，你仍然沒有能力用現金來跑贏通脹。?這與我們的經濟結構和可用的投資機會集有很大關系。你也看到，債券被拋售了不少，利率長期上升，這種情況在過去被認為是非常不利于科技股的。

科技是長期的，它是關于未來的故事，關于未來價值的想法。如果你當時低估了它，那么顯然它的未來價值就會降低。現金流在短期內更有價值嗎？這不一定，但現實是除了現金流沒有其他選擇。

債券和法幣正在承擔巨額虧損，而人們都堅持自己的觀點：我必須擁有增長！我必須擁有未來！我沒有買賣的選擇！

首先我不會持有大宗商品。如果我們面臨需求破壞，那其價格就會下降，所以我不可能持有大宗商品三年或五年，我也不會持有太久的法定貨幣，我絕對不會持有債券。

沒有其他類型的研究可以用于科技股和加密貨幣。這就是我過去幾周所看到的。當人們研究法定貨幣時，他們試圖在高位賣掉資產換回法幣，低位再次入場。

人們開始集體意識到，他們只是在玩這種大傻瓜游戲。一旦最后的大傻瓜不想再出售他們的增長，那么就會有一個巨大的反彈。

因此，無論我們是否陷入衰退期，是否陷入滯脹或長期通縮，我都不認為世界的多數行業可以正在發生的技術上和經濟上的顛覆中擺脫出來。我不認為這是一個人們可以奢侈地說”我不想擁有科技，我想擁有其他看起來更安全的東西的環境“。因為我們已經見過安全的東西被破壞了。債券在這種環境下應該是安全的，但因為我們進入了低負利率環境，股票下跌，債券無法再上漲。債券現在下跌了，30年期美元債券跌幅更大。如果你持有股票，如果你擁有納斯達克，那么就安全性而言，你還沒有真正看到其他能夠很好儲存價值的東西，它們也非常不穩定。

你可以擁有石油股票，但你正在對供應鏈進行押注，對事情將如何發展進行押注。它波動性甚至高于加密貨幣，所以它也不是你可以持有多年的東西。

從長遠來看，人們會將固定百分比分配給加密貨幣，隨著人們更多地了解它，這個百分比會越來越高?。

Hasu:歷史上很少有股票和債券同時下跌對嗎？

SuZhu：通常情況并非如此，幣圈人認為很奇怪的6040投資組合現在開始發揮真正的作用了。只有自然債券買家是養老金，因為有固定的年金。他們有固定數額的資本，每月獲得的收入可以支付他們的費用。因此他們就會成為年金的自然買家。

中央銀行最終成為歐洲、日本和美國許多不同國家債券的最大買家，從長遠來看，這實際上是非常可怕的。因為這意味著政府基本上是在給自己放貸。

加密貨幣總市值為1.14萬億美元，24小時漲幅達1.1%:金色財經報道，據CoinGecko數據顯示，當前加密貨幣總市值為1.14萬億美元，24小時漲幅達1.1%，24小時交易量為828.79億美元，當前比特幣市值占比為40.3%，以太坊市值占比為17.3%。[2023/2/24 12:25:59]

這個邏輯只有在我們長期處于長期通縮的情況下才有效，而長期通縮意味著盡管印鈔我們也不會有通貨膨脹。我們不會有通貨膨脹的原因是技術進步足夠快，而且人口結構正在迅速放緩。最重要的是，不會出現工資通脹，因為沒有工資通脹，所以很難真正地使價格通脹。人們必須賺更多的錢，必須提高基本工資。當然，現在的技術是工資通貨緊縮。

從堪薩斯州的呼叫中心到印度再到馬尼拉，現在只有人工智能聊天機器人。通貨膨脹的猛增會變成通貨緊縮，因為它也讓人們考慮價格，害怕消費，減少需求。但它也為企業提供機會，讓企業做出改變，比如：雇用更少的服務員和使用平板電腦。

如果人們推動罐頭就可以增長他們的業績，那么這只會隨著老年人開始從勞動力中退休而加速。經濟學家曾經提出一個有趣的問題：隨著“嬰兒潮一代”退休，工資會不會出現通貨膨脹？一些人可能會認為勞動力減少了，所以工資會上漲。

實際上我想了這個問題好幾遍，我非常肯定工資不會上漲。因為它最終會打開技術”奧佛頓窗“，幾乎每個行業都會用科技來減少勞動力。

通貨緊縮的另一個有趣的地方是，在西方，很多需求是心理上的，而且有些左派已經談論這個問題很長時間了。

你知道人們實際花錢在什么上嗎？他們做了什么？如果普通的美國人他不想花任何錢，他可以坐在家里看電視、玩電子游戲。這是令人難以置信的通貨緊縮。他可以叫外賣，也不用耗費有錢開車出門，可以蹬自行車走街串巷。如果人們愿意，他們可以過著通貨緊縮的生活。日本人民生活成本也可以很低，甚至他們也可以吃相對健康的日料，人口統計數據也在朝著通貨緊縮這個方向發展。

大部分支出是為了炫耀，如果你進入負增長環境或進入不同類型的經濟環境，支出會下降很多。

今年通脹可能會在第二季度達到頂峰，我們會開始看到很多增長放緩和通貨緊縮的跡象。我認為這也是西方央行所需要的，如果不能制造這種通貨緊縮，那他們實際上就沒有辦法真正擺脫當下所處的環境。這可能最終會導致他們開始重新定義CPI籃子，試圖讓人們購買不同的東西。

不管怎么說，他們沒有辦法真正擺脫央行非常大的資產負債表債務問題，而解決這種負收益率債務的唯一辦法是印制他們自己的貨幣。

Hasu：您認為決策者想要的是通貨緊縮還是通貨膨脹？

SuZhu：決策者現在想要通貨緊縮，但他們想通過給消費者制造恐懼來達到目的，這樣他們就不會花太多錢。他們想從本質上壓制需求，不希望的人們放縱自己，開始購買比去年高80%的二手車，或者開始購買他們買不起的新房子，導致抵押貸款利率上升。他們想嚇唬每個人，讓每個人最好在自己的范圍內消費，安守本分。他們不相信我們將在三年中依舊出現通貨膨脹，他們認為通脹只是短暫的。

Hasu：你是如何定義滯脹的？

SuZhu：滯脹是一種經濟放緩，陷入衰退，增長很低，但同時你會得到更高的工資，而物價也會上漲。1970年代就是類似的狀況：石油價格飆升導致通貨膨脹，大宗商品價格飆升導致經濟衰退。

主要媒體公司要求公開披露SBF保釋擔保人身份:1月13日消息，包括彭博社、金融時報和路透社在內的八家主要媒體公司要求公開披露負責為FTX前首席執行官SBF提供2.5億美元保釋金擔保的兩名擔保人。

代表媒體巨頭的Davis Wright Tremaine LLP的律師在1月12日寫給紐約地方法院法Lewis Kaplan信中表示，”公眾了解SBF擔保人的權利超過了他們的隱私和安全權利。”

據悉，希望說服法官公開披露SBF擔保人身份的媒體組織包括美聯社、彭博社、CNBC、道瓊斯、金融時報、Insider和華盛頓郵報。

金色財經此前報道，FTX創始人SBF請求法官對兩位幫助其獲得保釋的擔保人身份保密，以保護他們免受公眾審查和潛在的騷擾。去年12月，FTX創始人SBF以2.5億美元保釋。這筆2.5億美元的保釋金由四個人擔保，其中至少一人不是SBF家庭成員，不過到目前為止還沒有人支付任何費用且只有SBF父母兩人簽字。[2023/1/13 11:09:45]

我認為人口數量是最關鍵的差異，現在幾乎沒有人進勞動市場，但在70年代有大量的人進入勞動力市場。現在不確定我們能否在大宗商品方面占據領先地位，但我知道這些商品中的相當一部分是被那些買不起它的人替換掉的。

比如，你每年賺3萬美元。假設你每年會在某籃子商品上花費25000美元。但現在它需要花費5萬美元，那么你就不會支付，因為你沒有5萬美元。

媒體喜歡談論通貨膨脹，因為會給他們帶來熱度。現在很明顯，我們有通貨膨脹，這讓人們生氣，但人們更難以理解長期通貨緊縮，這在日本是已經存在30多年的現實。

滯脹是非常危險。因為有很多人有抵押貸款，如果工作被摧毀，且利率大幅上升，一些人就會面臨一個適當的破產周期，會很痛苦。

Hasu：你認為經濟衰退的幾率有多大？

SuZhu：個人認為經濟不會進入衰退，除非美聯儲強迫它進入衰退。而這也不是他們的目標。同時美國也正在非常嚴厲地打擊通貨膨脹。

中國比任何人都清楚們他們即將面臨大規模的長期通貨緊縮問題，因為公共出生率好像是1.1，也可能小于1。他們有很嚴重的住房問題，他們的住房價格與收入比率是世界上最高的。基本上有六個人為了買一套房子而存錢，四個父母加上一男一女。因為沒有足夠的新生兒出生，也沒有足夠的移民來購買這些房屋。而人們卻總被告知這些房屋價格正在上漲，因此政府需要印很多錢來支持市場。從長遠來看，由于長期通貨緊縮，他們甚至不會有太多的通貨膨脹。

唯一的問題是，他們能否在這期間處理好食品價格上漲的問題。因為目前的食品幾乎都需要用到化肥，所以食品價格也出現了通貨膨脹。俄羅斯和其他幾個地方基本上控制了世界上所有的硝酸銨供應，因此幾乎所有農產品的價格都再次處于歷史高位。如果戰爭得到解決或者達成某種停火協議，那么這種情況很快就會轉變。

對于第三次世界大戰來說，這類事情是暫時的。我們現在所處的情況和市場差不多，短期內人們對戰爭產生了極度恐懼，不確定情況的即時變化。長期來說，人們就會看到一系列完全不同的問題。

Hasu：你為什么會關注這個問題？是因為在過去的三到六個月里，加密貨幣一直處于死亡狀態，還是你開始關注大型游戲，或者你認為這個宏觀發展與所有加密貨幣投資者有關？之前你將加密與科技股進行比較，你認為加密貨幣的結果基本上完全取決于宏觀中發生的事情嗎？

俄羅斯央行反對在本地的結算中使用加密貨幣:金色財經報道，俄羅斯央行反對在本地的結算中使用加密貨幣。俄羅斯央行行長Nabiullina表示，她“反對在結算中使用私人加密貨幣\"，盡管她表示她“支持數字金融資產的發展和金融的數字化”，但她還表示“數字金融資產不限于私人的加密貨幣”。[2022/11/10 12:45:18]

SuZhu：加密貨幣正在進入一個大聯盟階段。人們想知道我什么時候該持有加密貨幣？我該相信世界上的哪些事情？我在投資什么樣的世界？參與或者發生什么樣的事情會損害我的投資組合？什么樣的事情會有所幫助？

我個人認為，通貨緊縮對加密貨幣本身來說沒那么重要，因為加密貨幣現在仍然處于早期，這些力量還不足以影響加密資產的總市值。宏觀上，需要了解傳統金融人士對加密貨幣的看法。就像三箭資本之前所做的事情基本上是了解這個市場上人們的心態，了解他們如何考慮是否應該持有比特幣或以太坊，以及了解他們認為對沖什么是正確的。

除了宏觀之外，過去幾周真正有趣的事情是烏克蘭俄羅斯的影響。我們所看到的是，之前人們批評加密貨幣的投機性和顛覆性是非常危險的。但現在改口了，人們可能只會爭論它有多大的顛覆性，或它讓互聯網世界變得更好還是更壞。

對此我有兩種不同的觀點：

1、加密貨幣讓互聯網世界變得更好。?烏克蘭人利用它能夠獲得資金進出。他們能夠接受捐贈，并將其轉化為物資，而俄羅斯人也能夠帶著他們的一些財富離開。

2、我們現在正處于一個前所未有的時代：人們總是爭論事情是否應該發生。人們談論普京是否應該入侵，他是否應該直接去基輔等等。不要太過于注重應不應該，而是應該關注接下來會發生什么。

烏克蘭和俄羅斯現在都在加密貨幣上做了更多的事情。俄羅斯在挖礦上面做了很多措施，談論使用比特幣進行石油和天然氣交易，談論發行數字資產。烏克蘭方面鑄造了許多NFT并且做了一大堆事情。

除此之外，中東地區圍繞加密貨幣的發展非常有趣，因為他們支持替代性的平行金融系統。事實證明西方也支持該系統。但中東地區的更好，因為它是一個可信的中立系統。

我們相信多極化的世界秩序，我們不認為美國可以制裁一個人或者管理整個世界的秩序。地緣移動是對世界實際發生的事情和預期的理性回應。

Hasu：這是你在下棋、打撲克或其他游戲中學到的東西嗎？

不要浪費你的時間去思考過去，除非它可以讓你知道未來會發生什么。我喜歡你所說的多極世界秩序以及俄羅斯和烏克蘭的沖突。許多人認為西方能夠凍結俄羅斯中央銀行和俄羅斯寡頭等等的資產是一件好事。我覺得這可能會越來越多地用作反對加密的論據，我不知道我該如何回應。你怎么看？

SuZhu：從我個人所處的位置或職位來回答這個問題。一個協議創始人或一個在硅谷基金工作的人很難有相同的觀點。作為一個在新加坡的新加坡人，我認為這里實際有兩個不同的問題：

1、首先這些制裁對誰起作用？舉個例子：制裁某些人是因為實際上不能逮捕他們，因為他們沒有犯下任何罪行，所以當我們談論倫敦制裁俄羅斯寡頭時，他們不在監獄是因為沒有法律可以將他們關進監獄。

一種是他們違反了一些法律，但在許多情況下，對15年或10年未與普京聯系的個人實施制裁是不明智的。這就是為什么你只看到少數寡頭的資產最終被凍結。在美國很少有寡頭的資產被凍結，因為他們有律師辯護，那么這些對他們資產的制裁就毫無意義。

2、不能跨越哪些界限？不能殺死那些人的孩子，即使是戰犯的孩子。

加密絕對也可以用于制裁，就像你知道的那樣，制裁無處不在。加密貨幣目前處于初級階段，在許多國家尚未制定監管規則。這是一個危險的話題，因為政府現在正在積極編寫加密規則和法規。

我們應該像對待互聯網或現金一樣對待加密貨幣，并留出相應的空間。每個國家都會根據他們的優先事項來做出不同的回答。例如，印度沒有遵守制裁，仍然與俄羅斯進行石油交易。有趣的是，一些印度家庭對美國的制裁表示懷疑并認為制裁基本上從來沒有奏效。它在伊朗、委內瑞拉和朝鮮不起作用。對于他們來說，如果他們要遵守制裁，人民就可能會無法生存，因為他們需要俄羅斯的化肥。美國在制裁后也仍然購買俄羅斯的石油。

多極世界非常害怕西方的反應，因為他們不知道之后會發生什么，是第三次世界大戰，還是國際秩序的崩潰。美國以外的國家確實問過有關制裁的問題：制裁會持續多久？我們如何決定這些制裁？以及我們如何權衡制裁的影響？

隨著小麥價格升高，敘利亞可能會破產，許多國家比如埃及，最終可能會陷入非常不穩定的境地。第三世界國家和較貧窮國家有什么義務遵守拜登談到的制裁？阿聯酋和其他一些中東國家會說：我不想成為這些制裁的一部分，而且我知道你不敢對我進行二次制裁，因為我看到你去伊朗、委內瑞拉買石油。

西方在短期內會取得勝利，烏克蘭可能會在與俄羅斯的交易中獲得更好的結果。但從長遠來看，各國將擺脫對現有金融體系的依賴，一部分采用可信中立的技術，一部分致力于創建替代系統，但整個過程將花費數年時間。

西方將繼續采用加密貨幣作為自由主義價值觀的表達，以及作為言論自由和貨幣自由的表達。西方以外的政府也將采用它，一些老練的參與者說這是一種可靠的中立貨幣，這是一個可靠的中立平臺，可用來進行交易。

加密貨幣將成為一切。我一直在讀《主權個人》這本書，其中所說的“超級力量”很好地解釋了加密貨幣。點對點加密技術是一個“超級力量”，類似于印刷術，是不可被禁止的。

書中舉了一個例子，從黑暗時代走向封建主義之后出現了馬蹄鐵的發明，一些農民可以把這些東西放在他們的馬上，制造金屬武器和盔甲，統治鄰居，集中農業。最終由天主教會來執行。

在大約1500年，印刷機和船的出現又將權力中心從封建制度徹底改變為商人制度。它的發生是因為技術的“超級力量”改變了資本的本質。雖然當時土地非常寶貴，但是土地相對于金融資本開始下降很多，因為人們通過可以通過印刷機印刷小冊子，意識到實際上世界其他地方發生了如此多的事情，以至于突然間土地不那么值錢了。

印刷機損害了教會的利益，削弱了教會的權力，所以教會嘗試禁止印刷機，但很明顯失敗了。

在90年代，密碼學家發明了點對點加密，美國軍方說這是只能用于軍事上的加密技術，應該外界禁止使用。但教授說這只是代碼、文字，最后技術以文字的形式流露了出去。

Hasu：將印刷機作為去中介化技術十分有趣。你認為誰走教會的老路？

SuZhu：我認為是民族國家組織。

《主權個人》這本書做出的預測是：

1、隨著我們進入信息社會，人們所做的工作將主要在互聯網上。當這種情況發生時，政府可以從壟斷中榨取的東西變得越來越少。

2、你出生或長大的地方對你的生產力幾乎沒有要求，這也會損害民族國家的利益。

Hasu：我認為民族國家可能是人類歷史上最偉大的創新之一：

民族國家注重社會福利、生產力以及安全。我認為擁有更多的競爭和更多的實驗會很棒。Vitalik創建以太坊之后就深入治理兔子洞，并開始對資助公共產品、對人們組織的方式等產生了興趣。

SuZhu：人們將開始搬到與他們已經在網上認識的人一起建立社區的地方。朝圣者們去東海岸，去普利茅斯巖都是因為相同的事情。這些人通過他們的宗教觀點組織起來，然后離開宗教迫害，一起坐上五月花號的船來到一個他們從未見過的地方。

我們可以在整個歷史上都看到很多這樣的事情，無論是難民還是島民，他們都帶著未知的風險與更大的可能性去其他地方組建自己的天地。

現在年輕人與老一輩的代溝非常大。我們看到這些創造的群體完全是數字化的，對于沒有在互聯網上長大的老一代來說，他們對你可以在互聯網上建立如此牢固的聯系的想法感到震驚。一些老人認為互聯網十分糟糕，他們可以關掉互聯網，向你展示他有一部諾基亞手機，他們不使用智能手機。老人可以不使用互聯網，但年輕人實際上做什么都在網上，我認為這種多元化將在未來幾年內真正形成。它的實現方式將很難預測，但在我看來，它會讓人們大吃一驚。個人認為在很多方面這種紐帶比物理上可以建立的紐帶更牢固。

Hasu：這有點像人們過去冒險進入未知世界，在某個地方，形成一個新的國家或形成一個新的城市，它會建立在尋求繁榮和擺脫壓迫的理念之上等等。

現實生活中缺少的只是一個這樣的國家：國家的土地被分成成千上萬張通行證，任何人都可以在這里建立一個特定的城市，你必須遵守的百分之十的法律，可以嘗試打破剩下的90%。如果可能的話，這將非常酷。

SuZhu：是的，我認為我們會看到它。在日本現在農民的平均年齡是67歲，如果您搬到那里，您可以獲得免費土地，因為他們只需要有人愿意住在那里。

有一些城市和地方不那么依賴舊的模式。他們過去做的事情可能看起來是倒退的，但現在看起來是現代的。一個很好的例子是，很多世俗的西方思想家或儒家思想家認為天主教或伊斯蘭教是倒退的。

但有趣的是人們有不同的生活方式，他們認為生活的意義是努力工作，將工作轉化為一種物質上的成功，而他們更多地會說生活的目標是擁有一個家庭并撫養自己的孩子。

中國希望可以讓它的人民享受生活，減少測試，嘗試盡可能多的放松。因為中國也不想讓數億人去競爭一些到頭來沒有回報的東西。

很多藍領已經受到了全球化的影響，下一波將會影響白領。銀行職員、律師甚至醫生都可以遠程醫療，很多東西都可以外包。所以30年后存在的工作類型將與今天存在的工作類型出現很大區別。

迪拜這樣的地方很有趣，因為他們的商業模型是從搬到迪拜生活的外籍人士身上獲取價值。迪拜政府賣給這些人土地。這幾乎就像一個元宇宙模型，政府不征稅，不跟蹤任何東西，不必弄清楚你要做什么，只是讓你住在這里，希望你在這里買東西，希望你買土地。

它是一個象征性的封閉式社區，而且這種模式對他們很有效，因為他們有很多沒人住的土地。它是一個引人注目的飛輪，能夠提供讓我們稱之為自由的東西——自由君主制權。它創造了一種需要吸引人才和資本的商業模式。

Hasu：?我們在加密貨幣中用DAOs和更精簡的項目管理形式進行競速。我認為自由民主如此有效的主要原因是系統的退出成本高，失敗的成本大。

你需要一個非失敗證明的系統，當激勵機制不同，人員在不同系統、公司和資本之間的流動性更強時，你就會有更大的競爭力，得到更多的制衡。你就可以擁有更多較小的系統，每個系統都相互控制，因為如果它們表現不佳，那么人們就會離開。

SuZhu：我也這么認為。我們已經看到很多DAO的死亡，我們也將開始看到很多自由民主的死亡。在書中有一個很好的例子，在秘魯，Fushimori廢除了議會，這在認為議會腐敗和無效的人中非常受歡迎，這是一個從民主制回到君主制或專制的案例。

我認為民族國家會興起將會是人們愿意為國家犧牲的唯一途徑。讓某人為國家而犧牲是十分困難的，在很多情況下，人們寧愿為了部落而犧牲也不愿意為了國家而犧牲。

現代一代將如何利用這種自由來塑造他們自己的生活？這是個非常開放的問題，因為現在不僅僅是信息工作者，軟件開發人員，任何人都在互聯網上工作，可以是營銷人員，內容創造者。

1990年代在歐洲接受調查的人中，有50%?的人表示不會在出生的地方從事職業，當然現在如果要進行同樣的民意調查，在某些國家這種想法的比例甚至更高。而這對加密貨幣非常有利。

加密貨幣已經把你必須用自己國家的法幣儲蓄的想法抽象化了——你可以和全球志同道合的人一起儲蓄。?一旦抽離了對國家的依賴，因為你無論如何也得不到你所需要的東西，你也就抽離了對你國家的法幣的需求。

他們喜歡這樣一個事實——你知道老年人仍然沒有真正購買加密貨幣，盡管你知道這里的機構采用率，但大多數機構通常都很害怕購買代幣。如果大型機構正在購買、質押比特幣，那就會看起來很奇怪。

在某種程度上，我認為震蕩對市場來說是好事。它可以撼動機構，但它并沒有撼動個人。如果你查看交易數據，會發現個人在整個行情中一直在逢低買入，很少有個人賣出。

從長遠來看，我不認為機構進場對我或加密市場很重要。我所關心的是：人們如何保護他們的財富，如何相互交易以及政府如何回應人們所做的事。但政府對人們的反應實際上是回到了第一原則——總是爭論人們是否應該這樣做。

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